http://forum.arbre-celtique.com

Il a aussi beaucoup lu (du sérieux et du moins sérieux) et aime à éparpiller de petits clins d'oeil dans son œuvre, riche en détails anthropologiques savoureux (de la linguistique à la gastronomie).

Araminta, c'est très bien aussi.

L'un de mes romans préférés est Emphyrio (hélas introuvable aujourd'hui).

Mais une fois de plus, nous sortons du domaine celtique.

Is une ville littorale ou une ville littéraire ?
Comme on peut la retrouver ou l’imaginer à travers les littératures, Is n’a pas fini de nous surprendre et nous déconcerter.

Graslon et Guénolé semble a priori être bien plus authentique que la Ville d'Is.
Toutefois une étude un peu poussée, montre assez rapidement que ce pourrait être plutôt l'inverse.
Et si l'Histoire pointait là où on ne l'attend pas! :

http://keris.ifrance.com/keris/kerys/apropos.htm

Le cataclysme, dit-on, eut lieu au Vème siècle. Mais c'est seulement au IXème siècle, sous la plume du chroniqueur Gurdisten, qu'apparaissent pour la première fois le nom de Ker ls et celui du Roi Grallon, que nous orthographions aussi Gradlon, mais que Marie de France, en ses lais du XIIème siècle, écrivait Graalent.
En ces écrits anciens, inspirés des récits des harpeurs païens d'Armorique, n'apparaissent encore ni le très chrétien saint Guénolé, ni la satanique Ahès, dite aussi Dahut... Tant il est vrai que la légende de la ville engloutie ne cesse de s'enrichir au cours des siècles, et surtout des siècles chrétiens, d'épisodes nouveaux...
Le chanoine Moreau, à la fin du règne d'Henri IV, Ernest Renan et Anatole Le Braz au siècle dernier, sans oublier nombre de nos contemporains - tels Claude Dervenn, Jean Guéhenno, Georges Bordonove, Michel le Bris ou Xaviel Grall ne sont pas restés insensibles à cette "grande affaire" ni indifférents aux cloches qui continuent de tinter au fond de la mer, et peut-être aussi au fond de la mémoire atavique de chaque Breton : "Atlantide de l'âme, Ile des Printemps morts"...
La suite sur le lien :

http://keris.ifrance.com/keris/kerys/naissanc.htm

~ ° ~
Le remarquable travail d’écriture de Louis Oges « Comment est née la Légende de la Ville D'Is » en 1949, repris repris en dialogue par Laurent Lescop (Ker Is - De la Légende à l'Image de Synthèse : 1992-1996) lors de l’exposition :

La ville d'Ys une Atlandide bretonne
au Musée Départemental Breton de Quimper du 1 juin au 13 octobre 2002.

Pour voir et revoir la Ys archéologique ::shock:

http://www.keris-graphic.com/ys/Ys/route.htm

e.

L’Antiquité tardive (vers 400-500 ap. J.-C.)

Cette période correspond à la réapparition de dépôts marins littoraux à texture limono-argileuse (de 70 à 85% du poids total pour les couches J et K), caractéristique de milieux marins de mode calme en fond de calanque où prédomine la décantation.

Au sommet de cet ensemble, des sables coquilliers contiennent la plupart des espèces caractérisant la biocénose des sables vaseux de mode calme, qui ont été rejetées à la côte (couche L à O, fig. 3). Les ostracodes correspondent à des espèces du domaine côtier. La microfaune lagunaire est très minoritaire et la microfaune d’eau douce absente. Ces sédiments, datés de la fin du Ve siècle de notre ère, ont ensuite été recouverts par des remblais médiévaux.

L’ensemble de ces dépôts est caractérisé par des smectites assez bien cristallisées, définissant un apport de minéraux argileux peu dégradés. Il peut s’agir soit de la conséquence d’une érosion complète de certains profils pédologiques et de l’attaque de la roche-mère, soit d’une reprise d’écoulements chenalisés associés à une meilleure gestion des sols. Les fréquentes altérations des minéraux argileux des plages proches du niveau moyen de la mer biaisent cependant les interprétations possibles. Ce corps sédimentaire traduit donc une transgression marine à la fin de l’époque romaine.
http://geophiles.net/memoterre/med/05-1995.htm

A tous les Issiens,

Et si l'on n'oubliait pas de lire l'ouvrage du Pr Christian-J. Guyonvarc'h & Françoise Le Roux :
La légende de la ville d'Is
Editions OuestFrance
Rennes 2000, 336 pages.

On pourrait y découvrir que c'est un mythème indo-européen des submersions, connu de l'Inde à l'Irlande ; que c'est la version bretonne d'une légende très tardive, extrêmement christianisée, très romancée, et du coup horriblement déformée.
On pourra alors --enfin !-- cesser de rechercher une localisation précise de 'Ker Is', dont le nom est breton et non gaulois. De même, Dumézil montra que Tite-Live était du mythe historicisé, et non de l'histoire... ce que certains ne lui pardonnèrent jamais.

mikhail

Mikhail, là tu deviens agaçant,
Bien sûr que l'on a lu ce livre de tes idoles, bien sûr qu'il est essentiel et qu'il ouvre à un domaine immense des mythes...
Non pas celui de la ville submergée mais celui de "la femme de l'autre monde" qui est une "affaire" bien plus importante.

Alors, qu'il y ait eu une immense tempête de Novembre autour du V° siècle qui ait réveillé, par la submersion de digues quelques villages côtiers, que les gens aient vraiment eut peur et que celà ait réveillé le mythe ancien à la pointe Bretagne en ces temps et que l'actualité se soit enjolivée au fil du temps en donnant naissance à la légende par les contes, Où est le danger pour toi ?

On pourra alors --enfin !-- cesser de rechercher une localisation précise de 'Ker Is'

Désolé, mais c'est ton problème, pas le notre. Nous sommes dans le ludique créatif, l'interrogation poétique, la vitalisation mythique, c'est du vivant, pas des équations mythémiques tristement descriptibles.

Arrête le gris, fume une blonde !

Bonjour, je suis inscrit depuis pas mal de temps, et je lis de temps à autre votre forum que je trouve très intéressant, sans oser poster, mais comme je viens de finir le livre de Guyonvarc’h – Le Roux sur Ker-Is, je vais me lancer, car j’avais quelques précisions à apporter et peut-être quelques questions à poser.

Concernant Gradlon : d’après GLR, le lai de Graelent-Meur n’a rien à voir avec Ker-Is : « Il y a eu plusieurs Gradlon bretons, historiques ou pseudo-historiques et le nom a eu lui-même une très riche continuation jusque dans notre époque contemporaine. En fait et en conclusion, les deux récits n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Il faut se garder de les confondre ou de leur attribuer des interprétations qui ne leur conviennent pas. Le lai de Graelent-Meur n’a rien à voir avec la légende de la ville d’Is. Il n’y est question que des amours d’une femme de l’Autre Monde et d’un chevalier. Si le chevalier risque de se noyer par imprudence il n’y a nulle submersion. Et tout le récit est différent. » p. 111

Il y a 3 Gradlon, certains légendaires, dans les listes généalogiques des princes de Cornouaille transcrites dans les cartulaires de Landevennec, Quimperlé et Quimper, copiés entre le 12ème et le milieu de 14ème siècle. « Gradlon Mur, qui aurait vécu autour de 500, est célébré tant par Wrdisten, abbé de Landévennec au 9ème siècle, que par la vie de St Ronan. Mais l’abbaye de Landévennec, qui aurait dû une part de ses domaines à la générosité de Gradlon, ne semble pas avoir été fondée avant la fin du 6ème ou le début du 7ème siècle. Quant à St Ronan, il est maintenant admis que l’on ne peut guère le faire remonter plus haut que le 9ème siècle. » La Bretagne des saints et des rois – p. 79

« Guénolé : connu par une vie rédigée par le moine Clément après 857 et par l’abbé Wrdisten avant 884. Selon R. Latouche, qui reconnaît tout de même une certaine historicité au personnage, il est impossible de savoir quand a vécu Guénolé, on ignore s’il est le fondateur de Landévennec, on ne sait même pas si ce saint très honoré en Cornwall est jamais venu en Bretagne et s’il ne s’agit pas d’un simple transfert de culte. De plus le chanoine Doble avait soutenu que Landevennec, comme Landewadnack en Cornwall, avait pour éponyme non pas Guénolé, mais Wethenoc.

Pourtant, il y a un rapport certain entre Guénolé (Winlawoe) et Landevennec dont le nom primitif a dû être Lan To Wennoc (forme abregée de Winlawoe). Le récit de sa naissance, bien que légendaire, fait de lui un breton né en Bretagne ( près de St Brieuc) et non un immigré. Il ne fut d’ailleurs pas formé au pays de Galles mais à l’île Lavret, comme disciple de Budoc. Les deux saints sont souvents associés ou très proches dans l’hagiotoponymie. Surtout, il y a à Landevennec des traditions d’origine irlandaises et des influences orientales déjà mises en pratique par Budoc sur son île de Tibidy. Guénolé serait donc postérieur à Budoc et contemporain de Colomban, à la charnière des 6ème et 7ème siècle. » tiré de : La Bretagne des saints et des rois – p. 136 à 138

Tout cela est bien flou, mais il apparaît certain que Gradlon Mur et Saint Guénolé ne se sont jamais rencontrés. Pour les deux autres Gradlon : Gradlon Flam est inconnu, Gradlon Plueneor a vécu au début du 10ème siècle. De plus, la liste comporte un trou de trois siècles entre 600 et 900 à peu près et rien ne prouve son authenticité.

Concernant Dahud, qui n’apparaît qu’en 1636 avec Albert Le Grand, mes cours de littérature bretonne comprennent l’étude faite par Yann-Ber Piriou, citée brièvement mais non commentée par GLR (p. 119) : « quelques remarques à propos de l’ancien mystère de saint Gwénolé, in Bretagne et pays celtiques, Mélanges Léon Fleuriot, Rennes 1992, pp. 193-211. » Voici ce que dit Piriou :

« Ce nom de Dahud, donné par Albert Le Grand à la fille du roi d’Is, n’est pas sans rappeler celui de Gwenhudw, divinité galloise des eaux. On note aussi les formes Gwenhudwy, Gwenhidwy, Gwenhidw. En privilégiant la lecture hud (magie, charme, sorcellerie, enchantement) les formes Gwenhudw et Gwenhudwy sont les seules à laisser entrevoir un sens possible.
Plusieurs sources et fontaines du Pays de Galles, ainsi d’ailleurs qu’un mégalithe, font référence à ce personnage. D’après le livre noir de Camarthen, « Maes Gwenhidwy » (la plaine de Gwenhidwy) serait aussi un des noms donnés à la mer. Georges Dumézil (Mythes et dieux de la scandinavie ancienne – Remarques comparatives sur le dieu scandinave Heimdallr pp 171 à 188) fait allusion à des traditions de pêcheurs gallois selon lesquels la 9ème vague s’appelle le bélier de Gwenhidwy, les huit précédentes étant ses brebis. Deux vers d’un poème gallois du 16ème siècle comparent les vagues qui déferlent dans un détroit tumultueux à :

Haid o ddefaid Gwenhudwy
A naw hwrdd yn un â

Un troupeau de brebis de Gwenhudwy
Et neuf béliers avec elles.

Entendons par là 9x9, c'est-à-dire une infinité de vagues.
G. Dumézil souligne encore que, dans un texte folklorique gallois de 1829, l’inondation qui doit détruire une ville est appelée « l’oppression de Gwenhudwy ». Francis Jones (in The holy welles of Wales) rappelle que « Gwenhudiw the mermaid Shepherdess of Ocean » est étroitement associée à l’histoire de Cantre’r gwaelod. Rachel Bromwich a souligné la parenté de cette légende avec le mythe de la ville d’Is. »

Dumézil rapproche donc Heimdallr de Gwenhudwy, mais aussi d’Arianrod, héroïne marine (mabinogi de Math) et mère de Dylan Eil Ton. « A peine fut-il baptisé qu’il se dirigea vers la mer. Aussitôt qu’il y entra, sur le champ, il en prit la nature et devint aussi bon nageur que le plus rapide des poissons. Jamais vague ne se brisa sous lui ». De plus, il mentionne la grande déesse aquatique Ganga, personnification du Gange. Ce mythe serait donc indo-européen.
On est bien loin de Kêr-Is, mais GLR pensent que le mythe celtique originel était commun aux gaëliques et aux brittoniques, et que, si Liban a été convertie et christianisée en douceur en Irlande, Dahud, elle, fut supprimée purement et simplement par les hagiographes chrétiens pour réapparaître beaucoup plus tard grâce à Albert Le Grand (mais d’où lui est venue cette idée d’ajouter Dahud ? La transmission orale ?). Dahud serait donc une femme de l’Autre Monde , et la ville d’Is une représentation de cet Autre Monde. Le mythe l’emporterait sur l’histoire, et il serait vain de chercher une localisation précise à Ker-Is, où alors il pourrait y en avoir plusieurs, au gré de la transmission orale (Le Braz cite : Sein, Les Sept-Iles, Pleumeur-Bodou, Gueltraz, Roc’h-Karlès, Douarnenez, Troguêr), il y a de la place, entre Sein et Port-Blanc…kant giz, kant parrez, kant iliz, kant kêr-Is.

Reste aussi le problème Dahud/Ahès. Est-ce vraiment le même personnage ?

Bonsoir tout le monde!

Félicitations pour ton long exposé d'harpeur Taliesen !

Il est vrai que quand on lit les commentaires entre Koridwen et Beneac'h :

http://keris.ifrance.com/keris/kerys/naissanc.htm

- ... il existe de nombreux récits légendaires très proches de celui de Ker Is ; nous retiendrons le plus ancien : le Livre de la Vache brune, "Lebor na hUdre", Irlande, mais aussi le Livre Noir de Carmarthen (5), et enfin la fameuse histoire scandinave de "Nils Holgerson" dans Selma Lagerlöf avec la destruction de ...

Si le dialoguiste L. Lescop "oublie" de citer Pr Christian-J. Guyonvarc'h & Françoise Le Roux dans ses écrits , c'est certainement par manque de place (et le fait de ne citer que quelques auteurs ) et qu'il faudrait écrire quelques milliers de pages sur le sujet.

Mais c'est pas grave puisque le fil sur l'insaisissable et inépuisable Ys se trouve accolé au plus près de celui de du Pr Christian-J. Guyonvarc'h & Françoise Le Roux. Te voilà récompensé Mikhail!

Profitons-en avant que les uns ou les autres ne relarguent les amarres.

Si je vais pas à Ys,
Ys viendra à moi!

edjs

Salut Taliesin

Ce nom de Dahud, donné par Albert Le Grand à la fille du roi d’Is, n’est pas sans rappeler celui de Gwenhudw, divinité galloise des eaux. On note aussi les formes Gwenhudwy, Gwenhidwy, Gwenhidw. En privilégiant la lecture hud (magie, charme, sorcellerie, enchantement) les formes Gwenhudw et Gwenhudwy sont les seules à laisser entrevoir un sens possible.

Cette relation est effectivement intéressante, cette racine "hud" si elle est avérée "magique" est instructive, surtout que dans la légende encore plus tardive, la mère de Dahut est une fée du Nord.
Un "effet" de l'inconscient collectif ?

Qu'en pense Ronan ?

Demat Muskull,

Il ne faut pas oublier le "da" (Bon)

Dahud serai donc: La "Bonne magie"

En tout cas, c'est l'une des étymologies donnée dans la rubrique des prénoms.

Pour Gwenhudw devines?



@+Pierre

Demat deoc'h !

"Bonne magie" est effectivement la traduction proposée par Guyonvarc'h, qui précise aussi que la reine Malgven, la fée du Nord, est une invention de Charles Guyot.

Pour "Gwenhudw", je proposerais "blanche magie", ou "sainte magie", à voir avec Ronan. Je suppose que "da" et "gwen" font partie de la liste des adjectifs qui peuvent se placer devant le nom :wink:
Le terme "blanc" peut rappeler l'écume des vagues, normal pour une divinité des eaux.

Tout ça ne nous dit pas où Albert le Grand a trouvé ce nom de Dahud, alors que la tradition orale a retenu Ahès.

Laurent Lescop a créé un site : Keris, de la légende à l'image de synthèse. Reconstitution de la Ville d'Ys

http://www.keris-graphic.com

Vous pouvez également consulter des pages consacrées a l'exposition sur la ville d'Ys qui s'est tenue a Quimper en 2002.

Je susi tombé sur plusieurs "File not found", peut-être parce que mon navigateur n'est pas l'abominable Internet Explorer, mais le tout beau Mozilla 1,7 ???

Quant à l'exposition sur la ville légendaire d'Is en 2002 à Quimper, j'ai été plutôt déçu : tout sentait le réchauffé, rien de véritablement ancien, tout était "récent". Et la muséographie était également assez moyenne. En conclusion : j'ai été plutôt déçu.

Mais cela a peut-être plu à d'autres ?

mikhail

Salut Mikhail

Mon Mozilla à moi à ouvert le site mais je suis d'accord avec toi, ce sont des illustrations. Habileté du technicien mais pas grand chose, sinon une illustration personnelle, sur la profondeur du mythe réveillée par F. Le Roux et C.J.Guyonvarc'h.
A noter que selon leurs ouvrages, parfois, certains précède l'autre dans les signatures.

Mais le sens du fil indique une historicité. Des mythes sont "dormants" et se réveillent face à un évènement naturel très marquant.
Je dois avouer que je n'ai trouvé nulle trace de transgression marine vers le V° siècle, ce n'est pas faute d'avoir cherché ; Sinon celle en méditerranée qui peut scientifiquement être locale.
Mais il y a aussi cette mémoire du Cap qui dit qu'il y a eu une tempête d'équinoxe terrible il y a longtemps (combien, personne ne sait), que de multiples lieux de vie ont été perdus, pas "une ville" bien sûr.

Mais ne peut-on voir en ces tradition orale a-historiques une volonté populaire de soutenir le mythe "constructeur" ainsi éveillé ?

Amicalement

Muskull,

L'exposiiton "La ville d'Is" (je préfère cette orthographe ...) manquait de profondeur mythique. C'était une sorte d'éco-musée d'Is, c'est à dire un enfermement muséographique très moyen, comme on enferme les paysans qui ne sont plus dans un éco-musée. Ou plutôt juste quelques objets qui prétendent reconstituer ce qu'était leur vie.
La perte est terrible, le désenchantement immense.
C'était trop actuel, trop trivial, même dans les meilleurs (?) tableaux présentés. Les textes d'accompagnement étaient plats.

Plutôt le livre, le texte, qui permet de le laisser tomber par moments à côté de soi sur le lit, et de rêver, d'imaginer Ker Is la belle ville, celle de Dahud la 'Bonne Sorcière', la fée, mais non la démone si christianisée qu'on nous présente...

L'illustration la moins mauvaise me semble être celle de Bran Ruz, la bande dessinée au trait en noir et blanc d'Auclair et Deschamps, Castermann 1961, 195 pages...
Même l'introduction et la conclusion de "Jean Markale" sont à peu près acceptables.
L'histoire commence -et finit- dans un Fest noz vraz (un grand bal de nuit) à notre époque, au Roc'h Trévézel, avec l'Ankou, à Botmeur et près de la centrale nucléaire de Brennilis, en pleine nuit affreusement pluvieuse.
On aura reconnu les environs du Yeun Elez... pour qui connaît cete légende.
Mais dès la page 25, on s'échappe war hent Keris, sur le chemin de la ville basse et de Graelent Veur, son roi.
Il y a même du breton sur la page de gauche, la traduction en français à droite, les images sont identiques mais sepia à gauche, pour la partie 'fest noz'. Par exemple :
- Pebezh gast-amzer vrein !
- Hag eo sur ! Mil c'hast, vije laket ur c'hi klañv er-maez !


Et la traduction ? Ben non, elle est crue...

mikhail

Muskull a écrit:Mais ne peut-on voir en cette tradition orale a-historiques une volonté populaire de soutenir le mythe "constructeur" ainsi éveillé ?

Tout juste. Actualiser le mythe comme l'a fait cette exposition, montrant des tableaux et objets "récents" historicisait, tuait le mythe.

mikhail