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Lorsque l'on parle du mythe arthurien, on fait souvent référence à la "Matière de Bretagne", et aux Bretons.

Ceci dit, il y a lieu d'etre prudents lorsque l'on parle des Bretons du Bas-empire romain.

Avant la fin du Vè siècle, la notion de Bretagne en tant que pays n'existe pas encore sur le continent.

L'appellation Bretagne ne concerne encore que l'ile de Bretagne.

Or, celle-ci est alors partagée en deux zones depuis près de 4 siècles : la partie sud, jusqu'au Mur d'Hadrien, est une province de l'empire romain, tandis que celle située au nord du mur fait partie des territoires "barbares" ( = non romains), avec une zone intermédiaire qui va du Mur d'Hadrien à ce qui reste du Mur d'Antonin.

Dans le cadre de l'empire romain, l'appellation Britanni ne sert à désigner que les Bretons romains.

La notion "celtique" elle meme est en désuétude.

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Or, en fonction de leurs origines qui influencent souvent les avis des chercheurs et commentateurs, Arthur lui-meme est qualifié tantot de Britto-romain, tantot d'Ecossais, et ceci étant accentué par le fait de la pagaille politique et militaire qui a suivi le retrait militaire romain de l'Ile et que plusieurs champs de bataille se situent de part et d'autre du Mur d'Hadrien, frontière "officielle" des deux zones.

Débat ouvert.

JC Even

Bonjour

Existe-t-il une annale de cette époque qui mentionne Arthur ou est-elle beaucoup plus tardive ?

Si je comprends bien ton post, on ne sait pas si Arthur était allié ou ennemi des britto-romains
Quelle est "l'option" la plus crédible ?

Marc'heg an Avel a écrit:tandis que celle située au nord du mur fait partie des territoires "barbares" ( = non romains).

Barbare vient du grec, et signifie "Etranger". Bizarre, sur ce coup là je les aurais mis plutôt au sud


@+Pierre

Barbare, pour les Grecs, c'est "barbaroi", celui qui balbutie, qui ne sait pas bien le grec. C'est un étranger. Le concept "barbare" de l'époque n'a rien de raciste qu'il a pris par la suite...
Noter encore que les Grecs avaient créé le "droit des gens", qu'on dirait droit international de nos jours : on ne coupait ni l'eau à la ville investie, ni ses oliviers...

mikhail

Le concept de barbarie a été ensuite adopté par les Romains, pour qui les Barbares étaient ceux qui n'étaient pas assujettis à l'Empire. Les Bretons d'en-deça du mur ne l'étaient pas, mais ceux d'au-delà, et les Pictes, si.

Muskull a écrit:....Si je comprends bien ton post, on ne sait pas si Arthur était allié ou ennemi des britto-romains
Quelle est "l'option" la plus crédible ?

en fait... JCE dit que Artur est lui même un Britto-romain
et il n'est pas le seul...
il sagit aussi de detruire l'idée que Arthurs soit un défenseur de la Celtitude face aux vilains Saxons germaniques... il se sentait probablement plus romain que celte.... non ?

certains auteurs Betono-integristes tentent même de démontrer que l'essentiel de la migration Bretone vers l'Armorique viendrait du nord du mur ou du moins d'entre les 2 murs... histoire de se sentir plus Celte...
descendants de Britto-romains... pouhaaa quelle horreur !

Bonjour à tous,

Luernos a bien donné ma position : en tant que neveu d'Ambroise Aurèle (Emrys Wledig), Arthur NE PEUT ETRE qu'un Britto-romain.

Parmi ceux qui optent pour un "Arthur écossais", il y a entre autres Norma GOODRICH. Il est vrai qu'il s'agit d'une Américaine d'origine écossaise. Ceci explique probablement celà.

L'un des thèmes qui provoquent la confusion est aussi celui de Tristan, présent dans les traditions (Pictes ?) du nord de l'Ecosse (Drustan), et en Conrwall. En fait, la zone "picte" du nord de l'Ecosse est donnée par Ptolémée pour etre, elle aussi, un territoire occupé par un rameau démembré des Cornovii (Cap Wrath).

Il y a deux ans, un Ecossais annonçcait sur Internet qu'il offrait une somme de plusieurs milliers de dollars à quiconque pouvait démontrer qu'Arthur n'atait pas Ecossais. Le problème était que, comme il était en meme temps juge et partie, il contredisait donc systématiquement quiconque tentait de démontrer le contraire de ce que lui meme affirmait.
C'est un peu trop facile !

JC Even

Hello,

Le fait est qu'à l'époque, il n'y avait pas plus de britto-romains que de gallo-romains, juste les descendants, certes influencés un peu par la culture latine (quoiqu'encore moins pour les Britto- que pour les Gallo-) de multiples teuta (c'est quoi le pluriel de"teuta" ?) qui continuaient à se reconnaître selon leur appartenance à telle ou telle civitas.

C'est un peu comme si les Bretons d'aujourd'hui disaient qu'ils sont des européo-américains comme si par exemple, on pouvait confondre Bretons et Normands dans la masse informe de la culture occidentale moderne

Sérieusement, l'histoire de la migration Bretonne me paraît extrêmement intéressante, JCE pourrait peut êtr nous en dire plus

Hasta la vista

Thierry a écrit:Hello,

Le fait est qu'à l'époque, il n'y avait pas plus de britto-romains que de gallo-romains, juste les descendants, certes influencés un peu par la culture latine (quoiqu'encore moins pour les Britto- que pour les Gallo-) de multiples teuta (c'est quoi le pluriel de"teuta" ?) qui continuaient à se reconnaître selon leur appartenance à telle ou telle civitas....

sauf que les Bretons sont quand même arrivés en Gaule en tant qu'armée Romaine...
d'une Rome complétement décomposée... mais Rome qand même....

... et sans la conversion politique de Clovis à la Chrétienté Romaine...
c'est probablement eux qui se serait retrouvé dans le rôle de défenseur de Rome à la place des Francs....
bon... je raccourcit un peu là ....

Euh oui, je suis un peu perdu là

Jean Claude, Jean Claude, Jean Claude, bon alors l'arrviée des Bretons euh des ancient brittons......

.... tu me diras, il y a une solution, marikavel.org

A bientôt

Effectivement,

Le problème est que je ne voudrais pas etre ici accusé de faire du prosélythisme pour MA vision de la question, ni entrainer l'Arbre celtique sur une dérive politicienne.

On peut tenter d'établir un canevas provisoire :

- la conquete romaine de l'Ile de Bretagne;
- le sud de l'ile de Bretagne province romaine;
- les Britto-romains dans le cadre de l'empire romain,
- l'installation des Britto-romains en Gaule (causes, modalités, chronologie)

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En résumé sommaire :

Il y a toujours eu des échanges entre le continent et l'Ile, avant, pendant, et après l'épisode romain.

La province romaine de l'Ile de Bretagne a pleinement participé à l'Empire. Plusieurs proclamations désignant des personnages importants au siège impérial y ont été faites : Albinnus, Carausius et Allectus, Constantin Ier, Maxime, Constantin III.

Des Britto-romains ont participé aux grandes batailles continentales, en particulier en Yougoslavie, avec Magence, puis Maxime, et sur le Limes du Rhin. (Alexandre Sévère est décédé dans la station rhénane de Vicus Britannicus / Berzenheim).

Ce sont des artisans bretons qui ont contribué à reconstruire Autun, après l'épisode Posthumus / Tétricus/ Victorinus.

La première implantation politico-moilitaire de Britto-romains a été de la décision de MAXIME, peu de temps après sa reconnaissance par Théodose et le Sénat en 384. André Chastagnol m'a donné son sentiment : vers 385.

Le territoire concerné correspond au littoral de la Manche, de la Pointe St Matthieu aux Bouches du Rhin. (Tractus Aremoricani et Nervicani).

Après la chute de Maxime, en 388, l'autorité de ce "duché" maritime est confié à un fidèle de Théodose. Les Britto-romains, tout en restant cantonnés dans cette zone, exercent une activité beaucoup plus importante à l'extreme ouest, dans le cadre du système de défense du rivage nord de la cité des Ossismes.

Les chambardements continentaux dus aux entrées massives de Germains et de Goths provoquent des ruptures et des reconciliations avec l'Empire, selon l'évolution des rapports entre les empereurs et les "barbares" Germaniques et Goths.

En 469, un chef breton insulaire, qualifié Riothame ( = grand roi), répond à l'appel de l'empereur Anthémius et affronte les Wisigoths d'Aquitaine à Déols, en tentant de protéger la civitas des Bituriges. Il est écrasé, et ses troupes débandées.

Les Wisigoths continuant leur progression hégémonique, d'autres affrontements ont lieu au nord de la Loire, les Britto-romains installés là, avec l'appui d'autres Britto-romains insulaires, étant alliés des Gaulois d'Armorique (nord de la loire), et des Francs.

Mais la décadence politico militaire et la corruption en Ile de Bretagne romaine aidant, beaucoup de Britto-romains se résignent à gagner le continent, où ils sont reçus en tant que "Romains" et en tant que chrétiens.

Sur l'Ile, c'est alors le déferlement des Jutes, Angles et Saxons, aidés en celà par la guerre civile entre Bretons.

Le drame se joue à CAMLANN, ou les deux clans bretons s'entretuent.

Les Germaniques n'ont plus aucun mal à s'installer dans un pays désormais quasiment sans défenses, les Britto-romains étant écrasés et mis en fuite presque partout. Beaucoup meme se livrent aux Germaniques, en proposant leur alliance, quite à combattre d'autres Britto-romains.

L'épilogue se joue à Deorham / Dyrham, en 577. La Bretagne romaine vient d'imploser.

Sur le continent, les Britto-romains de l'expatriation s'entendent avec Clovis, puis avec Childebert, investis de la "Légature" impériale.

Les deux cités Ossisme, et Curiosolite, sont attribués aux "Bretons". Des évechés sont créés, en remaniant les anciens évechés gaulois.

Des querelles se créent en ce qui concerne la cité des Vénètes, dans laquelle des Britto-romains se sont également installés, mais sans l'accession politique. Finalement, cette cité fera l'objet d'une situation de compromis jusqu'à Noménoé (les Francs gèrent les villes; les Britto-romains mélangés aux Gallo-romains vénètes gérant plutot la campagne).

Voilà pour l'instant.

Je vais encore me faire des ennemis !!!!!!

JC Even

Merci Jean Claude, c'est très intéressant et mal connu, en tout cas pour moi....

L'activité des "chefs" et des soldats brittons a donc été incessante au IV° et V° pour tout le Nord de la Gaule et si je comprends bien, les "cités" originelles de la Bretagne auraient été concédées ou accordées aux Brittons à la suite d'un accord avec les Francs....

Ceci étant les militaires ne sont pas tout un peuple; as t'on une idée de l'ampleur de la migration Bretonne et s'étale t'elle sur toute la période évoquée (IV°-VI° siècle) ?

Autre question, dans quelle perspective s'inscrit l'éphémère "Royaume de Syagrius", un britto-romain, lui aussi ?

Salut Thierry,

Pour l'époque de Maxime, on est encore dans le cas de l'Empire romain d'Occident, doté d'un empereur. Il ne s'agit pas d'émigration. Il s'agit de l'implantation d'office, par voloné politique et impériale, d'éléments britto-romains sur le littoral gaulois de la Manche. Bien entendu, cela a mis en place des relations entre Bretons des deux rives de la manche.

Avec Clovis, c'est autre chose, parce qu'en un siècle, les données ont considérablement changé, sur le continent et dans l'ile. . Là, on peut d'abord parler de l'accueil par des "Romains" d'autres "Romains" qui ont a faire face, chez eux, à une guerre civile doublée d'une guerre étrangère. On peut déja parler d'un début d'émigration définitive pour certains.

Après l'effondrement qui a suivi la catastrophe de Camlann, on peut, effectivement, parler d'exode.

Les cas sont donc différents, parce que les causes sont différentes. Elle se sont passées sur près de trois siècles.

Pour le chiffrage, nous n'en avons guère de données, d'autant qu'au début, l'implantation des Bretons de Maxime concerne aussi les actuelles Normandie et Picardie.

Pour Syagrius, il ne me semble pas s'agir d'un Britto-romain. Autant que je sache, il s'agit de l'une des multiples proclamations de pseudo-indépendance de chefs dits "romains" sur les ruines de l'Empire.

Noter cependant la présence d'un chevalier SAGREMOR dans la Légende, qui aurait été le neveu de l'empereur de Constantinople. J'ai envisagé de rapprocher Syagr- de Sagr-. A voir.

JC Even

Bonjour

Quelle était la situation politique du pays de Galles et de la Cornouailles à cette époque ? Il y avait un "mur" aussi là bas...
Latinisés eux aussi ou restés orientés vers l'Irlande et l'Ecosse, les derniers royaumes celtiques ?

J'ai toujours pensé que l'Arthur historique était gallois, sans doute à cause du mabinogion
Qu'en est-il du royaume de Logres où certains ont vu Londres ?

Et LA question
Y a-t-il un processus logique qui puisse confirmer que le mythe du roi "idéal" se soit "réveillé" à partir des actions de cet Arthur là ?

C'est quoi le contraire d'évhémérisation
De quand date le premier écrit concernant la "matière de Bretagne" ?