http://forum.arbre-celtique.com

Désormais d'accord pour le statut "romano-chrétien" d'Arthur, un Arthur païen ça marche pour les romans, c'est bon à imaginer mais je n'y croit plus trop.

Mais au vu des vies de Saints où Arthur est dépeint comme une brute sans coeur, on peut se demander si l'entente entre Arthur et le clergé de l'époque était au beau fixe... après tout le clergé avait apparament tendance à beaucoup vilipender les chefs de l'époque, il suffit de lire les attaques de Gildas à l'encontre de ses 7 tyrans... un Gildas qui ne cite pas Arthur, on dit que ce serait à cause d'une querelle de famille.

Re salut,

Et alors, qui t'a dit que parmi les Chrétiens il n'y avait pas aussi des brutes ?

cf : décrets de Valentinien III de condamnation à mort pour les Païens et pour leurs amis qui auraient eu le tort de les héberger.

Les responsables chrétiens de l'époque reprochaient avec raison aux chefs militaires de penser surtout et avant tout à leurs intérêts.

cf : lettre de saint Patrick à Caratacos (ap Cunedda).

En ce domaine, la religion, quelle quelle soit, passe après !

JC Even

Salut Jean-Claude,
effectivement on peut supposer qu'Arthur était déjà chrétien, surtout s'il descend de la fameuse famille "élevée à la pourpre" dans Gildas ; je faisais juste remarquer que Nennius reprenait pour notre sujet favori le thème cher à de nombreux biographes de politiques habiles...

Marc'heg an Avel a écrit:Clovis, un germanique barbare romanisé, s'est converti au christianisme par opportunisme et à la demande du clergé gaulois.

Une très belle opération de relations publiques qui allait lui apporter le soutien des population gallo-romaines catholiques face aux Wisigoths chrétiens aussi mais disciples d'Arius.

L'imagerie populaire fera le reste (et elle a la vie dure, il suffit de jeter un coup d'oeil à un livre d'histoire scolaire pour s'en rendre compte).

Si Arthur était chrétien, de quel christianisme dépendait-il ? Y avait-il déjà un schisme entre Rome et le christianisme irlandais ? Dans mon souvenir, Saint Augustin avait été envoyé à Cantorbéry en 597 pour convertir Jutes, Angles et Saxons et profiter de leur conquête de la Grande-Bretagne pour faire une croisade contre le clergé irlandais et gallois (cf. massacre des moines de Bangor).

(il est possible que je simplifie outrageusement, je ne me suis pas penché sur la question depuis fort fort longtemps...)

Au Ve siècle l'héresie pélagienne était apparue sur l'île de Bretagne et Germain d'Auxerre y sera envoyé 2 fois, non seulement pour combattre les hérétiques mais pour soutenir les Bretons dans leur lutte contre les barbares (au passage, il est présent dans le film...).
Quand au christianisme "celtique", il n'y a pas de schisme véritable avec l'église romaine, mais des divergences qui vont s'accencuter. Le clergé celte s'appuie essentiellement sur un monaschisme ascète et il n'existe pas de "paroisses" véritables, chaque abbé-évêque s'attribuant un territoire à gérer, souvent en conflit avec les chefs locaux ce qui fondera même des petites théocraties en Bretagne Armoricaine et en Irlande avec toute la ribambelle de "saints" que l'on connaît.
Il existe alors des différences au niveau du dogme, les moines portant la tonsure celtique (rasés sur le front, comme les druides), certaines fêtes ne se celebrant pas à la même date, oppositions fréquentes dans toute la chrétienté, en Egypte ou à Constantinople par exemple.
Les Bretons n'avaient pas vraiment tenté de convertir les Saxons au Christianisme, ce sera une lutte entre le clergé Irlando-Scot, basé à Mona, et le clergé romain du continent.
Le massacre de Bangor a été orchestré par des païens, il n'y a pas eu à ma connaissance de "croisade", ni "d'héresie celtique", mais plus une lutte d'influence. Qui plus est le christianisme celtique a contribué à préserver l'héritage antique de l'obscurité mérovingienne et a contribué à la renaissance carolingienne.

La "défaite" du christianisme celtique sera très progressive, mais un coup dur leur sera porté au 7e siècle après le synode de Northumbrie ou le roi, qui pourtant avait passé une partie de sa vie à Iona, décida d'adopter les dates de l'église romaine concernant Pâques entre autres, ce qui marqua le déclin de l'influence celte dans les territoires Angles et Saxons.
Le christianisme celtique subira un autre coup rude lors des invasions vikings, et il disparaîtra avec l'influence/conquête anglo-normande - à ce que j'en sait.

Arthur suivrait vraisemblablement les enseignements du christianisme celtique, même si les différences et la lutte surtout n'était pas encore nettes à son époque, l'Irlande et les Pictes du Sud étaient fraichement christianisées, et les Saxons n'avaient pas encore pris durablement pied dans l'île - ils ne le feront qu'à la fin du VIe siècle, suite à une épidemie de pestes et à la division des royaumes brittoniques.

Hhmm !! Bien intéressant tout cela.

Pour en revenir au début du fil, en 1995, les Sarmates avaient déjà rendus visite à l’abbaye de Daoulas bien avant les Vikings lors de l'exposition :
L'Or des Sarmates, nomades des steppes dans l'Antiquité :

http://www.abbaye-daoulas.com/fr/expos/real.html

On y trouve dans un livre, la répartition des Sarmates prisonniers puis enrôlés dans des garnisons en Gaule, selon la Notitia Dignitatum et ainsi que leur présence sur le mur d’Hadrien.
L’exposition n’avait pas oubliée non plus les redoutables Amazones.

~ ° ~
Il me semble avoir vu le site quelque part sur le forum de Luernos, mais il vaut le coup d’œil de le revoir ne serait que d’un côté graphique et design (il faut commencer la visite dans la page d’accueil): :shock:

Cartographie:
http://www.samarkandia.com/fr/peuple_ind.php

Armure:
http://www.samarkandia.com/fr/produit-2_17.php

Armement et textes:
http://www.samarkandia.com/fr/peuple-2.php#

e.

Un petit article de National Geographic évoque l'hypothèse d'Arthur, chef de bande dans le Strathclyde.

J'aime bien l'historien qui se déclare humblement descendant d'Arthur lui-même...

L'auteur semble rejoindre "l'hypothèse" de Caroll sur l'identité d'Arthur, qui serait Artur mac Aedan, prince du Dal Riada et allié des Bretons du Nord : Urien Rheged, Rydderch Hael de Strathclyde...

Quand à se prétendre descendant d'Arthur, moi aussi je peux le faire, mon nom c'est Franckaërt, ça veut bien dire que j'ai un lien avec Arthur non ? Quoi ? Un nom flamand ? :roll:

Erreur de nom ou de casting, il y aurait aussi cette hypothèse de Ben-Hur = fils de Hur.
Arthur, Art-hur devenant quelque chose comme arrière petit-fils de Hur ou frère de Hur car dans la bible frère signifie Ah!. :lol:

Inspiration farfelue venue en consultant le site erreurs de films:

http://www.erreursdefilms.com/peplum/benhur.htm

e.

salut à tous ; ai enfin vu le fameux nouveau film sur Arthur ; on nous y annonce que des découvertes archéologiques récentes ont permis de découvrir l'histoire derrière la légende ; voilà, je vous annonce le point commun entre ce film et l'histoire telle qu'elle a sans doute été : LE ROI ARTHUR EST UN CHEF ROMANO-BRETON DU Vème SIECLE QUI A BATTU DES SAXONS...Le reste fait rire...ou pleurer, c'est selon ; sinon c'est un film qui procure un divertissement médiocre, un peu dans le genre du XIIIème guerrier, le film qui était tiré de la nouvelle de Michaël Crichton qui était tirée de Beowulf... :evil:

Voilà,

Salutas te morituri, Arthur,

Moi aussi je me suis décidé à aller quand même au cinoche, il y faisait moins chaud que dehors...
J'ai certes passé un bon moment cinématographique, sans plus. Le film est bien réalisé, on n'en attendait pas moins, au minimum dans ce domaine.
L'accumulation des batailles, très bien réglées, les dévotions d'Arthur (et de lui seul) au dieu crucifié (le même que celui de Nietzsche ?) et autres calembredaines américanomorphes ne se relient pas à l'histoire ni au mythe. Sans oublier les invraisemblances.
L'évêque est aussi antipathique qu'on le souhaite. Les moines aussi sectaires qu'un Torquemada (ça au moins, c'est de la réalité).
Gwenhwyfar / Jennifer / Guenièvre est aussi invraisembalble que possible, elle n'a même pas la moindre blessure lors du combat final où les Saxons sont massacrés jusqu'au dernier, bien que les romano-bretons soient à un contre vingt ou plus...
Tout cela reste sans sève forte, c'est juste un décor vide de sens, un placage. Comme nous sommes loin de l'Excalibur de Boormann !

Que pouvait-on attendre d'autre de gens qui savent massacrer aussi bien les mythes qu'à Bagdad ? Pour des dollars et du pétrole.

En résumé : bof !
Correction de fote de frap

mikhail

J'oubliais quand même un point positif : Cerdic a une bonne bouille de chef saxon...

Salut à tous, honorables chevaliers,

Je viens donc de voir ce film ! devinez zoù ?

A CAROHAISE, bien sur ! * Carhaix-Plouguer pour les Modernes.

************

C'est un véritable pâté celtique, un boucherie/charcuterie historique.

Primo : Lancelot, Gauvain, et Cie, n'ont jamais été revendiqués d'origine Sarmate.

Deuxio : les Saxons n'ont jamais attaqué par le nord du Mur d'Hadrien : il leur aurait déjà fallu réduire à néant les pictes, que les romains eux-mêmes n'ont jamais résussi à faire !
Les saxons ont d'abord été des pirates en Manche et au sud de la Mer du nord, puis mercenaires de l'empire, au sud de l'île de Bretagne et sur les côtes nord de la Gaule.

Hengist n'était pas Saxon, mais Jute ( du Jutland, au Danemark)

Trizio : S'il est dit que c'est Merlin qui a fondé la Table Ronde pour servir d'assemblée aux chefs "Bretons", alors pourquoi est-il ici présenté comme l'ennemi des chevaliers d'Arthur.

Quarzo : le Mur d'Hadrien est situé sur la ligne de crêtes de simples collines, pas de fjords ni de lacs gelés comme présentés ici, comme on pourrait s'imaginer les Highlands du Nord.

Gigliola Cinqueti : imaginer in propriétaire romain au delà au nord du mur d'Hadrien, avec comme autorité 3 soudards mal lèchés, en plein pays picte et ennemi, c'est du délire total.

Sexto : Stonehenge ne se trouve ni au nord de l'Île, ni au bord de la mer, ce qui fait que la scène finale du mariage d'Arthur et de Guenièvre est archi-fausse en localisation, en date, et en symbolique.

*********

Ce que l'on peut admettre, historiquement parlant :

- On assiste à l'effondrement d'un empire, et au retrait de ses troupes,

- Arthur est un Britto-romain, responsable politico-militaire de cet empire déliquescent,

- Le Dragon de cavalerie est saisissant d'effroi et de terreur,

- Guenièvre n'est pas, à l'origine, une Britto-romaine, car elle n'est pas native d'un peuple britto-romain, sujet d'Arthur.

Qu'on essaie de la fourrer, avec Merlin, en Ecosse, est déjà un aveu. Mais ici l'orientation étant faite sur Lailoken, donc avec au minimum UN siècle d'écart par rapport à Hengist.

**************

En fait, ce film complique encore un peu plus la vision historique en mélangeant les zônes géographiques et les dates.

Je souhaite beaucoup de plaisir aux nouveaux adeptes de la Matière arthurienne, car même une laie, fût-elle celtique ou de la XXè Légion, n'y retrouverait pas ses marcassins.

C'est tout ce qu'on veut, SAUF de la reconstitution historique. :!:

Jean-Claude EVEN

Iohannes Claudius Eugenius filius Ivonis Britannicus Tricurius Aremoricensis alias Caballus Aquilo

Bonsoir

Je ne vais jamais au cinéma, ni ne regarde la télé d'ailleurs, sauf pour le journal de 20h (sur la 2) pour voir comment ils manipulent l'information car je lit le Monde, Libé, le N.O. , etc... en ligne ; pour voir comment les faits bruts sont traités en fonction des "acheteurs" d'information...

Ce que vous me dites du film à propos du mythe entre dans ce domaine. On manipule, on transforme, on fait entrer en collision des siècles de l'histoire parce que l'on fait un "produit" sensé être efficace pour le plus grand nombre.

Moi j'appelle ça de "l'effaçage", le mythe, le vrai, s'édulcore, se transforme en produit de fast-food et la jeunesse qui lit peu statistiquement, trouve leur midi à quatorze heures. :evil:

Ce genre de culture à 3 balles (style Hollywood et affidiés) fait de plus en plus de dégâts et on le remarque tous les jours. Parler d'un sujet ou d'un auteur et aussitôt il y a un film "d'effaçage" auquel on se réfère ; tout tombe dans la caricature et le symbolisme du "café du commerce".

Nous vivons une époque formidable ! :cry:

J'ai vu le film dès sa sortie, mais j'attendai les premières réactions ici avant de donner mon avis. Abstraction faîte du côté historique, je trouve que c'est un bon divertissement, même si les personnages manquent un peu de profondeur et que le film manque d'hémoglobine (pour un film dans la lignée de Braveheart et de Gladiator c'est un peu léger).

Ensuite, côté historique, j'ai été assez mécontent de l'argument marketing consistant à dire aux spectateurs que le film se base sur la vraie histoire d'Arthur (et sur des découvertes archéologiques récentes dont je n'ai pas entendu parler).
Comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, je vous copie colle mon message sur l'historicité du film sur allociné :

Historicité du film
Pour réduire le nombre de redîtes et de précisions dans d'autres posts, j'ai décidé de vous donner mon avis ici - j'espères que ça ne fait pas trop prétentieux
On va procéder étape par étape. Au passage j'ai apprécié le film pour ce qu'il est : un divertissement dans un contexte plus ou moins arthurien plutôt qu'une réelle biographie d'Arthur - impossible à réaliser de toute manière.
Le Texte d'Introduction
Déjà la VF parle de "conte", je pense qu'ils ont mal traduit le "Tale" en Anglais, ici un "Mythe" ou un "Légende" aurait été plus approprié.
Les récits arthuriens datant du XVe siècle ? Ou là non ! Le gros des récits arthuriens est écrit entre le XIIe (Histoire des Rois de Bretagne de Geoffroy de Monmouth) et le XVe (Morte Arthur de Thomas Malory), ce qui n'empêche pas que la légende est née bien avant le XIIe et s'est perpetuée jusqu'à nos jours.
Ensuite, les "Recherches archéologiques récentes" sur lesquelles se basent le film, j'aimerai bien les connaître... enfin c'est un argument marketing voilà tout.
Lucius Artorius Castus
Déjà pas un trop gros anachronisme : Arthur est présenté comme un descendant du premier Artorius Castus (IIIe siècle), commandant d'une garnision sarmate stationnée au Mur d'Hadrien. La date des évenements du film (452+15=467) coincide approximativement avec les dates arthuriennes habituelles (450-550 en gros), mais on ne peut pas dire qu'il s'agisse de l'hypothèse la plus vraisemblable quand à l'identité d'Arthur.
Germanus et Pelagius
La période correspond à peu près aux 2 voyages de Germanus d'Auxerre en Grande-Bretagne pour lutter contre l'hérésie pélagienne, mais aussi contre les Saxons et les Pictes, avec les Bretons il remporta plusieurs victoires contre les barbares.
Les Romains
Les Romains dans le film font trop "Haut-Empire". Au Ve siècle l'empire est à l'agonie (d'où l'influence grandissante du pape au détriment de l'empereur ici respectée), l'armée romaine n'est pas composée de "Romains" pur souche mais pour l'essentiel de fédérés, c'est à dire de barbares francs, germains, huns, alliés aux Romains et de peuples romanisés restés plus guerriers comme Bretons ou Daces.
Niveau armement, même chose : les Romains du Bas Empire n'étaient pas tout à fait armés de cette manière, et ressemblaient plus à des "barbares", le glaive n'était plus en usage ou presque, l'épée c'était la spatha, beaucoup plus longue. Niveau casque, beaucoup de "spangelhelm", niveau armure on utilise des armures de cuir ou d'écailles.
A noter qu'il n'y a presque plus de présence armée romaine en Bretagne : en 410, toutes les légions ont quittés l'île, et l'empereur Honorius, par décret, autorise les Bretons à s'armer pour se défendre seuls contres les envahisseurs.
Les Pictes & les Bretons
Chez les Bretons, contrairement à ce que l'on pense souvent, il y avait un véritable sentiment d'appartenance à la "Romania", les Bretons, à l'instar des Daces (devenus Roumains) se revendiquent même après 475 (fin de l'empire romain d'Occident) comme les derniers des Romains, se nommant "Kymry", nom resté dans dans le nom gallois du Pays de Galles "Cymru" et dérivant du latin "Concives", concitoyens, chrétiens et romains par opposition aux barbares païens.
Au Nord du Mur d'Hadrien, on trouve les royaumes bretons de Strathclyde et de Gododdin (Sud de l'Ecosse actuelle), sous influence romaine et ennemis des Pictes : ces Bretons, agissant en féderés, gardent la région comprise entre les murs d'Hadrien et d'Antonin (un "vallum" moins imposant, plus au Nord, abandonné par les Romains progressivement mais qui marque leur progression la plus septentrionale).
S'il y a communauté de moeurs entre Bretons du Nord et du Sud du Mur d'Hadrien, Bretons et Pictes vivant en Ecosse sont la plupart du temps ennemis : même s'il s'agit de peuples celtes (concept inconnu à l'époque, il n'y a jamais eu de patriotisme celte, du moins jusqu'à l'époque moderne, mais des patriotismes bretons, gallois, ou écossais), même s'il y a eu des métissages, Pictes et Bretons ne parlent pas la même langue, ont des coutumes différentes : la plupart des Bretons sont Chrétiens au Ve siècle, tandis que les Pictes du Sud commencent tout juste à recevoir les premiers évangelisateurs.
Les Saxons
Les Saxons n'ont jamais débarqué au Nord du mur d'Hadrien, au contraire leurs premiers établissement furent situés dans le Sud-Est de l'île (Kent), et les royaumes bretons du Nord ne s'occupèrent pas d'eux, ayant fort à faire au départ avec Pictes et pirates irlandais.
Ce n'est que plus tard que les Angles s'installèrent en Bryneich-Bernicie, plus au Nord mais toujours au Sud du Mur, luttant contre les royaumes d'Ebrauc, de Rheged, d'Elmet et de Gododdin.
De plus, s'ils ont une réputation de violence qui n'est pas si fausse que ça, leur nombre était réduit et ils n'hésitaient pas à épouser des Bretonnes et à asservir les Bretons.
A noter que la bataille de Mont-Badon, sans doute remportée par Arthur vers 500 (on donne généralement 496) eut probablement lieue aux environs de Bath, c'est à dire dans le Sud de l'Angleterre actuelle, même si là encore les opinions divergent.
Les Sarmates
Je ne m'y connais pas énormement concernant les Sarmates, mis à part que leur cavalerie lourde de cataphractaires était très réputée à l'époque, et qu'ils avaient supplanté les Scythes.
Il étaient utilisés par les Romains en qualité d'auxilaires, notament en garnison dans le mur d'Hadrien.
Dans le film, leurs armures font peut être un poil trop médiévales : à l'époque, pas d'épaulières ou de grosse protection de métal, les armures de plates apparaissent seulement au XIVe siècle.
Les Armes
L'arc était peu utilisé en Bretagne à l'époque - excepté par les auxiliaires sarmates qui utilisaient des arcs composites (que l'on retrouve dans le film) comme les autres peuples des steppes.
L'étrier n'est probablement apparu en Occident qu'au IXe siècle, même si parfois on pense que les Huns ou d'autres peuples des steppes auraient introduit son usage à la fin de l'Antiquité.
La hache est une arme typiquement germanique : les Saxons l'utilisent donc, mais les peuples romanisés beaucoup moins vraisemblablement, lui préferant la spatha ou la lance.
Quand à l'arbalète, s'il est possible qu'on l'utilise à l'époque, son usage était très très limité, donc c'est très hollywoodien de figurer des Saxons l'utilisant abondament.

Après, la grosse majorité de ceux qui ont été voir le film s'en fichent du côté historique ou disent un peu n'importe quoi. Enfin ça a l'air d'aller mieux depuis que j'ai pris l'habitude de fréquenter le forum concernant le film sur allociné http://www.allocine.fr/communaute/forum/forum_gen_cforumliste=3&cfilm=50356&cpersonne=0.html

(moi, prétentieux ? non non jamais :wink:

)

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