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Ar Vran Teñval a écrit: ... On donne alors à ces dernières des explications mystiques, à défaut (ou en attendant) de pouvoir les expliquer autrement.

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C'est exactement ma façon de penser.

Mais pour ce qui me concerne, j'ai déjà dépassé certains stades - a défaut- , grâce à l'identification de certains personnages et de dates rigoureusement justes, et qui ne s'interprètent donc plus par défaut.

C'est cette démarche intellectuelle que d'autres ne sont pas capables, ou craignent, ou ne veulent pas faire.

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Pour l'Artorius 'arménien' qui fait l'objet de cette discussion, il suffirait de me donner une fourchette d'années, et je vous donnerai les calendriers de ces années, aux jours justes (sauf avant +325)

JCE :wink:

Jacques a écrit:
« Dis L . Artorius Castus . Centurioni legionis Manibus
III Gallicae . item Centurioni legionis VI Ferra
tae . item 7 leg . II Adiutricis . item 7 leg V Ma
cedonicae . item primo pilo eiusdem praeposito
classis Misenatium praefecto legionis VI
Victricis . duci leg cohortium alarum Britanici
niarum adversus Armoricanos . Procuratori Cente
nario provinciae Liburniae iure gladi . Vi
vus ipse sibi et suis st »

Une meilleure photo de l'un des fragments se trouve sur cette autre page avec la traduction :

« Aux esprits du disparu Lucius Artorius Castus - centurion de la III légion Gallica - aussi centurion de la VI legion Ferrata - aussi centurion de la II legion Adiutrix - aussi centurion de la V légion Macedonica - aussi primus pilus de la même [la V legion Macedonica]- praepositus de la classe Misenatium (la flotte basée à Naples)- praefectus de la VI legion Victrix- dux des légions de cohortes de cavalerie de Bretagne contre les Armoricains - procurator centenarius de la province de Liburnia - avec le pouvoir d'ordonner la mise à mort. ».

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J'observe :

- que Legio II Adiutrix a servi en G.B sous Vespasien et Titus,

- que Legio VI Victrix est celle de York

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question : "... contre les Armoricains ..." ?

>>>>> des unités de G. B contre des Armoricains ?

Une réponse : Maxime, au printemps 383. Mais le fer de lance, là, c'est Legio XX Valeria Victrix, de Chester, qui disparait des rôles de l'armée après la chute de Maxime.

Une autre réponse : Legio VI Victrix quitte définitivement la G.B en 408, pour porter secours à Rome.

Legio II Augusta, ce qu'il en reste, quitte Rutupis / Richborough) en 418.

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JCE :wink:

Ar Vran Teñval a écrit:Jean-Claude, il y a évidemment de l'imaginaire et un fond de réel (ou plus qu'un fond) dans le mythe arthurien, comme dans toute légende. Il est donc parfaitement normal que l'on puisse prouver archéologiquement certaines choses et pas d'autres. On donne alors à ces dernières des explications mystiques, à défaut (ou en attendant) de pouvoir les expliquer autrement.

Bonjour,
Je pense qu'il faudrait que vous revoyez tous les deux la définition du terme "mystique" mis à toutes les sauces depuis le XIX° siècle !
Un religieux est beaucoup plus souvent idéologue que mystique. Hegel, Freud, Jung sont-ils des mystiques ou des religieux ? Les mythologues comme B. Sergent ou Patrice sont-ils des mystiques ?
Il faut cesser de tout mélanger et/ou de séparer des domaines complémentaires des sciences humaines sous prétexte de vouloir tout rationaliser comme si l'humain pouvait être "pure raison". C'est affligeant et quasi paranoïaque dans certains cas extrêmes.

Muskull : effectivement, j'aurai dû utiliser irrationnel ou fantastique plutôt que mystique. C'est vrai qu'actuellement on a un peu tendance à voir du mystique là où il n'y en a pas.

Jean-Claude : Artorius n'est probablement pas allé en Bretagne avec la Legio II Adiutrix, si tu dis que cette légion y était au temps de Vespasien et Titus (ce qui fait un peu tôt pour l'époque d'un Artorius potentiellement roi Arthur), n'est-ce pas ?
Il a donc plutôt dû y être avec la Legio VI Victrix, ce qui est plus plausible étant donné la date du départ de la Bretagne de cette légion. D'ailleurs d'après Wikipédia, Lucius Artorius Castus a servi dans cette légion en 185, ce qui confirme l'hypothèse précédente.
Cependant, que vient faire la Legio II Augusta là-dedans ? Il ne me semble pas que Artorius aie fait partie de cette légion.

Salut Ar Vran Teñval,

Legio VI Victrix était effectivement à York dès Hadrien . Son préfet avait par la suite le titre de Dux Britanniae.

Si on situe cet Artorius en 185, alors il y a une piste : la dispute entre Albinus, proclamé en GB, contre Septime Sévère. Confrontation à Lyon sur le Rhône, au profit de Septime, et par la mort d'Albinus.

Pour Legio XX Valeria Victrix, je l'ai évoquée uniquement sur l'indication des Bretons contre les Armoricains. Mais ça nous reporte à Maxime, en 383.

JCE :wink:

Un indice qui peut avoir quelque intérêt :

Fr. Zosso & Chr. Zingg. Les empereurs romains. Editions Errance. 1994

Sous Clodius Albinus. p. 65-66 :

Cursus. Clodius Albinus entre, tout jeune, dans la carrière militaire. Il commande d'abord plusieurs corps auxiliaires avant d'être placé par Mac Aurèle à la tête d'une légion. En 175, il se trouve en Bithynie où il participe à l'étouffement de la tentative d'usurpation du pouvoir par Avidius Cassius. En 180, il est préteur, puis consul dans les années 190-193" ...

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>>> Bithynie = en Orient

>>> Avidius Cassius >>>>>>>>> ???????? Artorius Castus ??????

Quid

JCE

Réponse à Muskull :

Qui n'a pas lu de Renan :

- la Vie de Jésus,

- Marc Aurèle, ou la fin du monde antique,

- la Prière sur l'Acropole,

en ignorant que Renan fut directeur de fouilles archéologiques en Palestine ne peut pas comprendre le mysticisme rationaliste du personnage.

Celui-ci mettait dans le même sac d'obscurantisme les dogmes religieux et le caractère borné de certaines prétendues 'démocraties'.

Toujours d'actualité, n'est-ce pas ... et malheureusement !

N'est pas Renan qui veut !

JCE :wink:

Bonjour Jean-Claude :wink:

Te bile pas pour moi, je relevais juste le terme de mystique qui est en fait un philosophe particulier qui peut s'intéresser à une religion ou à plusieurs courants de pensée sans pour autant admettre ses dogmes.

Des exemples célèbres ? Dante, Goethe, Nietzsche, Rilke, pour ne citer que ceux-là...
Un mystique ne mystifie pas et n'est pas un illuminé aux théories fumeuses, il travaille simplement sur la pensée humaine, ses non-dits ou trop-dits. Renan s'intéressant à la vie de J.C. est dans ce domaine critique. :wink:

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