Posté: Ven 14 Jan, 2005 20:30Houlà on est à 28-28, et les païens remontent...
Ca pourrait devenir aussi un sujet de psychanalyse !
Sujet du BAC : A t-on le droit de déranger les mythes ?
JCE
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La religion d'Arthur
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Posté: Ven 14 Jan, 2005 20:30Posté: Ven 14 Jan, 2005 20:41Oui, c'est curieux; plus on donne des éléments favorables à la version 'catholique' et plus ce sont les 'païens' qui montent.
Ca pourrait devenir aussi un sujet de psychanalyse !
Sujet du BAC : A t-on le droit de déranger les mythes ?
JCE
Ca pourrait devenir aussi un sujet de psychanalyse !
Sujet du BAC : A t-on le droit de déranger les mythes ?
JCE
Posté: Ven 14 Jan, 2005 20:48
Réponse :
On ne peut "déranger" les mythes, ce sont les mythes qui dérangent.
Posté: Ven 14 Jan, 2005 20:49Pour déranger les mythes, le mieux, c'est la naphtaline !
Posté: Ven 14 Jan, 2005 21:01Ce que j'aimerai, c'est que la personne qui a mis "autre" sur le sondage me dise quelle autre ?
Posté: Sam 15 Jan, 2005 10:54Et la perspicacité, vous connaissez ?
"Le problème est que le nom d'une ville, qui n'est pas Rochester dans le Kent, est référencée dans le Domesday Book sous le nom : Rochecestre"
Rochecestre, dans le Domesday Book, c'est tout simplement Viroconium / Wroxeter, capitale civile de la tribu des Cornovii du Cheshire, en plein coeur de la zône arthurienne.
Et quand on reparle des Cornovii ...
JCE
"Le problème est que le nom d'une ville, qui n'est pas Rochester dans le Kent, est référencée dans le Domesday Book sous le nom : Rochecestre"
Rochecestre, dans le Domesday Book, c'est tout simplement Viroconium / Wroxeter, capitale civile de la tribu des Cornovii du Cheshire, en plein coeur de la zône arthurienne.
Et quand on reparle des Cornovii ...
JCE
Posté: Mar 30 Aoû, 2005 17:38excusez-moi, la légende arthurienne n'est pas mon fort, 
mais de quels textes a t'on connaissance? Je pensais que "arthur et la table ronde"avait été une légende populaire réécrite et un peu modifiée par chrétien de troyes qui évidement était catholique. Mais si je me trompe veuillez avoir l'amabilité de m'éclairer. De toutes façon, pour en revenir au sujet principal, je pense que toutes les religions on pour but de chercher l'immortalité plus ou moins ouvertement, donc païen, catholique:
"Arthur, le graal". Voila,voila, je ne casserais pas l'ambiance plus lomgtemps.
mais de quels textes a t'on connaissance? Je pensais que "arthur et la table ronde"avait été une légende populaire réécrite et un peu modifiée par chrétien de troyes qui évidement était catholique. Mais si je me trompe veuillez avoir l'amabilité de m'éclairer. De toutes façon, pour en revenir au sujet principal, je pense que toutes les religions on pour but de chercher l'immortalité plus ou moins ouvertement, donc païen, catholique:
"Arthur, le graal". Voila,voila, je ne casserais pas l'ambiance plus lomgtemps.
Posté: Mar 30 Aoû, 2005 20:55Pour un briefing sur l'Arthur historique, il y a :
- mon article : http://membres.lycos.fr/paladinceltique/Arthur.htm
- l'étude de Jean-Claude sur Carohaise : http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm
- mon article : http://membres.lycos.fr/paladinceltique/Arthur.htm
- l'étude de Jean-Claude sur Carohaise : http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm
Posté: Lun 03 Oct, 2005 15:31Gwalchafed a écrit:Hé oui pour l'instant 33% d'entre nous pensent qu'Arthur était catholique romain...intéressant. 25% ne savent pas ce sont sans doute les plus honnêtes d'entre nous...
J'ai répondu : Autre chrétienté, il y a une diference entre l'etre et le paraitre, officiellement il était chrétien, mais officieusement....
Posté: Lun 03 Oct, 2005 19:03quelques extraits de la thèse de François Kerlouegan "Les destinées de la culture latine dans la Bretagne du 6ème siècle. Recherches sur le De Excidio", concernant la "profondeur" de la romanité et du christianisme des Bretons insulaires à l'époque de Gildas (début du 6ème siècle), donc peu de temps après la période où est supposé avoir vécu Arthur :
"A l’époque de Gildas (début du 6ème siècle), l’Eglise s’est repliée vers l’Ouest et ses contacts avec le Continent paraissent distendus. La grande masse des Bretons est convertie, mais il subsiste des traces de paganisme dans les mœurs et les coutumes. L’organisation épiscopale subsiste, mais le cadre de l’évêché s’est transformé. Ses limites coïncident avec celles de la principauté tribales et bientôt, au moins dans l’Ouest, l’évêque-seigneur sera remplacé par l’évêque-moine. Le monachisme se développe, un certain nombres de fondations sont déjà en place. Bien qu’elle soit plus ou moins coupée du Continent, l’Eglise de Bretagne suit les règles de l’Eglise catholique, mis à part quelques points de discipline et d’organisation."
"Face au départ progressif des légions romaines, à partir de 407, et aux incursions barbares, deux politiques s’affrontent : certains sont partisans de poursuivre la politique des Romains, à savoir l’appel à des fédérés saxons (Vortigern) ; d’autres, sentant peut-être le danger, s’y opposent farouchement (Ambrosius Aurelianus).
La déromanisation s’est effectuée graduellement et assez tard dans le 5ème siècle. En tout cas, à l’époque de Gildas, c’est chose faite. Dans la réalité bretonne des années 520, l’Empire, mort lui-même en Occident, n’est plus qu’un souvenir."
"Il est vraisemblable qu’un certain vernis de romanité et de christianisme recouvrait la surface de la société mais qu’en profondeur le pays restait celtique et païen, à part évidemment quelques noyaux plus ou moins proches des milieux et des centres ecclésiastiques. Gildas se trouvait de ce fait au contact de deux mondes : celui, le plus proche de l’école et des clercs, d’expression – au moins écrite – latine et d’inspiration chrétienne, d’une part, et celui de la société bretonne d’autre part, où, sous quelques apparences chrétiennes, les lois, les mœurs continuaient le vieux fond celtique et païen et où la communication – essentiellement orale – se faisait dans la langue vernaculaire."
"Gildas ne dit mot d’Arthur et de ses campagnes. Or, cette tradition est ancienne : le personnage d’Arthur, avant d’entrer dans la légende, apparaît dans les plus anciens poèmes ; Nennius de son côté, attribue la victoire du Mont Badon à Arthur, peut-être d’après un vieux poème gallois contenant une liste de batailles. Or, Gildas parle de l’œuvre de redressement entreprise par Ambrosius Aurelianus, l’Emreis de la tradition galloise, et fait le silence sur le vainqueur du Mont Badon. Y aurait-il eu deux traditions sur la réaction victorieuse des Bretons ? Les clercs romanisés auraient-ils attribué les mérites de la résistance à Ambrosius, Italien d’origine ou Breton pro-romain, plutôt qu’à un chef de souche indigène et de tendance plus « autonomiste » ?"
"A l’époque de Gildas (début du 6ème siècle), l’Eglise s’est repliée vers l’Ouest et ses contacts avec le Continent paraissent distendus. La grande masse des Bretons est convertie, mais il subsiste des traces de paganisme dans les mœurs et les coutumes. L’organisation épiscopale subsiste, mais le cadre de l’évêché s’est transformé. Ses limites coïncident avec celles de la principauté tribales et bientôt, au moins dans l’Ouest, l’évêque-seigneur sera remplacé par l’évêque-moine. Le monachisme se développe, un certain nombres de fondations sont déjà en place. Bien qu’elle soit plus ou moins coupée du Continent, l’Eglise de Bretagne suit les règles de l’Eglise catholique, mis à part quelques points de discipline et d’organisation."
"Face au départ progressif des légions romaines, à partir de 407, et aux incursions barbares, deux politiques s’affrontent : certains sont partisans de poursuivre la politique des Romains, à savoir l’appel à des fédérés saxons (Vortigern) ; d’autres, sentant peut-être le danger, s’y opposent farouchement (Ambrosius Aurelianus).
La déromanisation s’est effectuée graduellement et assez tard dans le 5ème siècle. En tout cas, à l’époque de Gildas, c’est chose faite. Dans la réalité bretonne des années 520, l’Empire, mort lui-même en Occident, n’est plus qu’un souvenir."
"Il est vraisemblable qu’un certain vernis de romanité et de christianisme recouvrait la surface de la société mais qu’en profondeur le pays restait celtique et païen, à part évidemment quelques noyaux plus ou moins proches des milieux et des centres ecclésiastiques. Gildas se trouvait de ce fait au contact de deux mondes : celui, le plus proche de l’école et des clercs, d’expression – au moins écrite – latine et d’inspiration chrétienne, d’une part, et celui de la société bretonne d’autre part, où, sous quelques apparences chrétiennes, les lois, les mœurs continuaient le vieux fond celtique et païen et où la communication – essentiellement orale – se faisait dans la langue vernaculaire."
"Gildas ne dit mot d’Arthur et de ses campagnes. Or, cette tradition est ancienne : le personnage d’Arthur, avant d’entrer dans la légende, apparaît dans les plus anciens poèmes ; Nennius de son côté, attribue la victoire du Mont Badon à Arthur, peut-être d’après un vieux poème gallois contenant une liste de batailles. Or, Gildas parle de l’œuvre de redressement entreprise par Ambrosius Aurelianus, l’Emreis de la tradition galloise, et fait le silence sur le vainqueur du Mont Badon. Y aurait-il eu deux traditions sur la réaction victorieuse des Bretons ? Les clercs romanisés auraient-ils attribué les mérites de la résistance à Ambrosius, Italien d’origine ou Breton pro-romain, plutôt qu’à un chef de souche indigène et de tendance plus « autonomiste » ?"
Posté: Sam 26 Nov, 2005 0:34Autre témoignage sur la religion dans l'île de Bretagne, et plus précisément au Pays de Galles, à l'époque d'Arthur :
"Cet Eltut était de tous les Brittons le meilleur connaisseur de toutes les Ecritures, c'est-à-dire de l’Ancien et du Nouveau Testament, et de toute la doctrine philosophique : la métrique, la rhétorique, la grammaire, l’arithmétique et toutes les sciences ; de naissance il était un magicien très expert et prévoyait l’avenir" Vie ancienne de saint Samson, 8ème siècle.
Eltut, c'est saint Iltud, disciple de saint Germain d'Auxerre, fondateur du monastère de Lantwit Major dans le Gwent, où furent formés la plupart des saints gallois qui allèrent en Bretagne armorique.
Il est donc contemporain d'Ambroise Aurélien et d'Arthur, et on apprend qu'il était un magicien et un devin. Le terme de "magicien" fut employé après la christianisation pour remplacer le mot "druide". Quant à la divination, c'était une des fonctions de la classe sacerdotale celtique. Elle est occupée en Irlande par les filid.
Iltud aurait donc eu les mêmes compétences que les filid irlandais, et on aurait en Galles le même syncrétisme qu'en Irlande : les druides se sont convertis, mais en conservant certaines de leurs attributions qui ne gênaient pas trop le dogme chrétien.
Alors, chrétiens les Bretons d'Arthur ? En surface, sans doute, mais en profondeur.....
"Cet Eltut était de tous les Brittons le meilleur connaisseur de toutes les Ecritures, c'est-à-dire de l’Ancien et du Nouveau Testament, et de toute la doctrine philosophique : la métrique, la rhétorique, la grammaire, l’arithmétique et toutes les sciences ; de naissance il était un magicien très expert et prévoyait l’avenir" Vie ancienne de saint Samson, 8ème siècle.
Eltut, c'est saint Iltud, disciple de saint Germain d'Auxerre, fondateur du monastère de Lantwit Major dans le Gwent, où furent formés la plupart des saints gallois qui allèrent en Bretagne armorique.
Il est donc contemporain d'Ambroise Aurélien et d'Arthur, et on apprend qu'il était un magicien et un devin. Le terme de "magicien" fut employé après la christianisation pour remplacer le mot "druide". Quant à la divination, c'était une des fonctions de la classe sacerdotale celtique. Elle est occupée en Irlande par les filid.
Iltud aurait donc eu les mêmes compétences que les filid irlandais, et on aurait en Galles le même syncrétisme qu'en Irlande : les druides se sont convertis, mais en conservant certaines de leurs attributions qui ne gênaient pas trop le dogme chrétien.
Alors, chrétiens les Bretons d'Arthur ? En surface, sans doute, mais en profondeur.....
Posté: Sam 26 Nov, 2005 13:03C'est ce que je ne cesse de répéter. Même au XXI° siècle, peut-on être "chrétien" sans assumer sa "profondeur" culturelle indigène ? Un chrétien libainais est-il moins arabe ? Un chrétien éthiopien est-il moins éthiopien ? Le christianisme n'est pas un système culturel total. Quand il s'impose chez un peuple, il vient recouvrir le substrat culturel et, dans uen large mesure, religieux. Bien sûr, officiellement, l'Eglise tente souvent d'abolir les manifestations trop voyantes de la religion antérieure, mais on le sait bien, bien souvent, cela aboutit à une fusion - que les Irlandais appelaient "synchronisme d'Irlande".
Le christianisme est d'abord le message du Christ, ensuite, culturellement, il est synchrétisme des cultures.
Un Arthur christianisé ne devient pas pour autant un Juif de Palestine. Il reste un Breton.
Le christianisme est d'abord le message du Christ, ensuite, culturellement, il est synchrétisme des cultures.
Un Arthur christianisé ne devient pas pour autant un Juif de Palestine. Il reste un Breton.
Posté: Sam 26 Nov, 2005 13:41cela aboutit à une fusion - que les Irlandais appelaient "synchronisme d'Irlande".
Syncrétisme, pas synchronisme. Le synchronisme c'est le fait que deux évènements se déroulent simultanément.
Posté: Sam 26 Nov, 2005 15:10Professeur Cornelius a écrit:Un Arthur christianisé ne devient pas pour autant un Juif de Palestine. Il reste un Breton.
Je dirai même plus : un britto-romain.
JCE
Posté: Sam 26 Nov, 2005 15:36Rónán a écrit:cela aboutit à une fusion - que les Irlandais appelaient "synchronisme d'Irlande".
Syncrétisme, pas synchronisme. Le synchronisme c'est le fait que deux évènements se déroulent simultanément.
Non, Ronan, je persiste : synchronisme. Il s'agit, dans leur esprit, de "synchroniser" l'ancienne tradition nationale avec l'histoire biblique. Je n'ai pas les références en tête, mais je te les donnerai dès que possible.