http://forum.arbre-celtique.com

En dialoguant sur le net avec un étudiant d'histoire anglophone (il semble très bien maîtriser le sujet) j'ai appris un petit quelque chose intéressant, tiré des annales d'Ulster. Apparament c'est un passage que l'on trouve dans peu de traductions car faisant partie de litanies funéraires.

Un puissant allié étranger des Scots serait mort en luttant contre une tribue picte aux côtés de ceux-ci. Cet allié régnait sur tout le sud d'Alba.

Pour Ranika (mon interlocuteur) cet individu qui reste anonyme pourrait être Arthur, la description lui correspondant. Il serait mort en venant au secours de ses alliés.

Je fait confiance à Ranika pour ne pas m'avoir raconté n'importe quoi, mais je ne sais pas si vous avez déjà entendu parlé de ce passage ? Les annales irlandaises sont peu exploitées à ma connaissance en 'recherche arthurienne'.

Salud dit Agraes !

première question : est-ce que le passage des Annales d'Ulster est daté (pas le parchemin, mais le contenu) ?

Ensuite, si on considère que Alba = Ecosse, les combats d'Arthur relaté par Nennius sont, pour la grande majorité situés au nord de l'Angleterre, à la frontière écossaise. De plus, la plupart des traditions qui ont donné naissance à la matière de Bretagne sont issues de ce qu'on appelle "Hen y Gogledd", "le vieux Nord", c'est-à-dire au même endroit. Le sud d'Alba pourrait donc correspondre au vieux Nord des traditions galloises.

Si Arthur a vraiment vécu au 5ème siècle, il serait surprenant qu'il ait eu à combattre des Saxons à cet endroit, à cette période-là. Par contre, c'est tout à fait possible pour des Pictes.

A peu près à la même époque, le royaume de Dal Riada (irlandais d'Ulster) était en train de se constituer au dépens des Pictes, au sud-ouest de l'Ecosse.

Plus surprenant, c'est qu'au même moment (et même un peu avant), les pirates irlandais de la tribu des Deisi s'installaient sur les côtes galloises. Cela pourrait paraître bizarre de voir un chef des Brittons du Nord s'allier à une autre tribu irlandaise, mais c'est bien connu que les Celtes, qu'ils soient Brittons ou Gaëls, n'arrivent pas à s'entendre entre eux.

En tout cas, cela correspond bien à ce que je pense : Arthur, s'il a vraiment existé, était un chef de guerre des Brittons du Nord, dont la légende a ensuite été récupérée et amplifiée par les Gallois, les Cornouaillais et les Bretons d'Armorique. On retrouve le même schéma pour Tristan et Peredur.

Salut,

On a un cas presque diamétralement opoosé en celui de Cunedda Wledig et son groupe famillial des Votadini (tribu située au nord-est du Mur d'Hadrien.

Là, on se situe vers 425.

Son fils aîné, Tybion, étant mort avant le déplacement, les droits de celui-ci sont passés à son fils Meiriaun / Merion, éponyme du Meirionydd.

Lui et son clan s'étaient mis en charge de refouler ou de soumettre des 'Irlandais' installés en Galles.

Il faudrait donc commencer par 'cerner' une chronologie et une époque.

JCE

Agraes a écrit:En dialoguant sur le net avec un étudiant d'histoire anglophone (il semble très bien maîtriser le sujet) j'ai appris un petit quelque chose intéressant, tiré des annales d'Ulster. Apparament c'est un passage que l'on trouve dans peu de traductions car faisant partie de litanies funéraires.
(...)
Je fait confiance à Ranika pour ne pas m'avoir raconté n'importe quoi, mais je ne sais pas si vous avez déjà entendu parlé de ce passage ? Les annales irlandaises sont peu exploitées à ma connaissance en 'recherche arthurienne'.

Oui c'est bizarre. Toutes les versions des Annales d'Ulster que j'ai pu consulter constituent en une série de dates et d'entrées, comme d'ailleurs les autres annales irlandaises, et ne mentionnent pas ce passage. On y trouve des traces de Cynyr Ceinfarfog, le père adoptif gallois d'Arthur, mais pas de l'épisode que tu cite. Ton Ranika pourrait-il nous en procurer une copie ?

Pour Ranika, 'Alba' pris dans ce contexte là ne signifiait pas seulement l'écosse mais la Bretagne entière, donc le dit roi régnerait non pas sur un des royaumes du Nord mais plutôt sur ceux du sud... peut être sur tous les royaumes bretons, ça correspond à l'idée que je me fait d'Arthur, Amherawdyr des Bretons :wink:

Il existe plusieurs références d'alliances entre Bretons et Gaëls à ce que je sais, même si c'est vrai il y a souvent eu de l'hostilité... les Gaëls installés en Démétie se sont incorporés à la population. Puis à l'époque d'Urien Rheged ou de Rydderch Hael les rois bretons étaient alliés avec Aedan mac Gabran, seigneur des Scots de Dal Riada, contre les Pictes et les Angles de Bernicie.

Dès que je revois Ranika je tâcherai d'en savoir plus

Désolé, je poque ça un peu comme ça mais voici un message très intéressant de Ranika sur notre forum de développement.

(vortigern @ Oct 3 2005, 06:21 AM)
It is not that I have one, personally, only that I'm helping translate. It is surmised to be, at latest, 7th century, but presumably a bit earlier (and claims about 520).

Can you give me a hint? Is there only a manuscript available? Or has it already been printed? Is it in France, or in the UK? Has there been any scholarly publication about this MS? If so, by whom?

Manuscript at the time, the translation is coming, and will be printed. I, myself, have never actually seen it, been translating photocopies. No publications yet, because it's a bit dodgy chronologically; it's certainly dark age, but the when and how of it can be contested. There's been little desire to touch until it's a bit better confirmed (there's a bit of a scare, due to the nasty debacle overly poorly dated manuscripts and the like turning out to be from completely wrong periods).

For Agraes; I'm not totally certain it's 'Arthur' perse (if we're talking the 'real' Arthur, that is; the Irish did write down Arthurian legends, but that's nothing new to share, really). However, there is mention from around 700 AD onward, recounting the history of the Irish interacting with Britons, recording a figure called Arghair (or Artair/Artaira). Specifics are a bit slim, since the understanding of which kingdoms were where in Britain by this time, in Ireland, were little known. As such, he's simply called the 'deais' (chieftain) of part of a southern kingdom, who rose to the status of a king, and took control of most of Britain. He was allied to the Ui Neill in Ireland (hence their concern with the history of the region), as well as the Connaghta, and off and on the Mumainha and Laigini (though apparently he sent some aide in form of weapons to the Ui Neill to put down raids by the Laigini). The Connaghta sent him the sword of Conn of the Hundred Battles as a 'loan' of good faith, to be kept until he died, after which it was returned to them (this sword was kept in a fort in Munster until the invasions of Cromwell, when it was removed to an unspecified location, and hasn't been heard of or seen since; as an aside, it's a true pity; it'd be a great tie to ancient Ireland, though the blade and such would've all doubtlessly be refitted or changed countless times). It's also noted that he was a Christian, but that may be totally erroneous (this was put together by Irish monks; the Irish, as I've said, lauded on their allies with compliments, and were themselves a very devout country overall, and it'd be unthinkable to them that a post-Christianization ally would be anything but a devout Christian himself). Some qoutes for you in English;

"The king of the Britons was sent then a gift of the 'Blue Sword' (the sword of Conn) from the men of Connacht, as a sign of goodwill, faith, and solidarity, and marked upon its hilt a burned sign of their king and the king of these Britons, to show their strength (possibly 'soldarity')."

"Sent to Arghair were seventeen horses as a gift in recognition of his seventeen minor victories over the ruddy (or filthy; it's hard to tell; the Irish opinion of Saxons was poor, as most of their knowledge of them came from the Britons who were fighting them) foreigners."

"Arghair delivered to the Ua Neill (the king of the Ui Neill) many candera (a candera is like a 1/3rd of a talent in ancient Gaelic economy, when compared directly with how much gold the product is worth) of silver and tin, in exchange for four-hundred men and arms, that they may repulse the foreigners."

All from 'Ciochlaroarn'; it's, more or less, a record of major trades between the kingdoms of Ireland, between both themselves, and foreigners.

Je n'ai pas vraiment le temps de vous le traduire du perfide, j'espères qu'une âme charitable le fera.
Enfin bon, tout un tas de gribouillis irlandais ne sont pas encore totalement traduits, mais c'est en court et ça risque de révolutionner nos connaissances du haut moyen âge...

Si vous avez la patience de fouiner dans nos messages, ceux de Ranika sont vraiment très intéressants : http://s10.invisionfree.com/Imperium_To ... owforum=44

Je fais suffisament confiance à Ranika (impliqué dans de nombreux mods et toujours d'un grand secours) pour ne pas raconter de foutaises.

En l'occurence il a été engagé par un particulier pour traduire un vieux manuscrit qui prenait la poussière (je sais, ça a des allures d'Indiana Jones). Toujours est il qu'il y a d'après lui des tonnes d'écrits irlandais médiévaux, qui ne demandent qu'à être traduits, et qui contiennent énormement de renseignements sur une période que l'on dit méconnue... c'est prévu que ça soit publié.

A moins que ce soit un faux (il dit que c'est possible, même s'il ne l'a pas remarqué), le manuscrit serait en partie antérieur à 700.

On parle d'un chef breton d'un des royaumes du sud, nommé 'Arghair' (ou Artair/Artaira), qui s'éleva au statut de roi et prit le contrôle de la plus grande partie de la Bretagne. Il était l'allié des Ui Neill, des hommes du Connacht et du Munster, et parfois de ceux du Leinster ; même si il aurait envoyé de l'aide aux Ui Neill contre ces derniers.
Les hommes du Connacht lui auraient offert l'épée de Conn aux cent batailles, à condition qu'elle leur revienne après sa mort. Cette épée aurait ensuite été conservée dans un fort du Munster jusqu'à l'époque de Cromwell, après quoi, plus de trâces.
Il est également noté qu'il était chrétien.

"The king of the Britons was sent then a gift of the 'Blue Sword' (the sword of Conn) from the men of Connacht, as a sign of goodwill, faith, and solidarity, and marked upon its hilt a burned sign of their king and the king of these Britons, to show their strength (possibly 'soldarity')."

Le roi des Bretons reçut en cadeau 'l'épée bleue' (l'épée de Conn) des hommes du Connacht, comme un signe de bonne volonté, de foie et de solidarité [...]

"Sent to Arghair were seventeen horses as a gift in recognition of his seventeen minor victories over the ruddy (or filthy; it's hard to tell; the Irish opinion of Saxons was poor, as most of their knowledge of them came from the Britons who were fighting them) foreigners."

On envoya à Arghair 17 chevaux en reconnaissance de ses 17 victoires contre les étrangers.

"Arghair delivered to the Ua Neill (the king of the Ui Neill) many candera (a candera is like a 1/3rd of a talent in ancient Gaelic economy, when compared directly with how much gold the product is worth) of silver and tin, in exchange for four-hundred men and arms, that they may repulse the foreigners."

Arghair envoya aux Ui Neill de nombreux 'candera' d'argent et d'étain, en échange de 400 hommes pour combattre l'envahisseur.

All from 'Ciochlaroarn'; it's, more or less, a record of major trades between the kingdoms of Ireland, between both themselves, and foreigners.

Tout ça issue de 'Ciochlaroarn', plus ou moins un enregistrement des échanges entre les royaumes irlandais, entre eux et avec leurs voisins.

Ca m'étonne de ne pas avoir eu quelques réactions !

Même si le scepticisme peut l'emporter... ça serait réellement une révolution. :roll:

l'Arthur des textes irlandais, ce ne serait pas un de ceux-là ? :

"Dans la Vie de saint Columba écrite par Adamnan avant 697, est mentionné un certain Artusius, fils d’Aed mac Gabran, roi de Dalriada (Ecosse), qui tomba en 596 dans une bataille livrée en Irlande. Un autre Arthur, fils de Bicuir, est nommé dans les Annales de Clonmacnois comme ayant tué en 625, à Cantire (Ecosse du Sud-Ouest), un chef fameux de l’Ulster. Un Faradach, petit-fils d’un certain Arthur, est nommé parmi des personnages ecclésiastiques, garants de la loi dite Cain Adamnain, établie en 697, et l’on peut conclure qu’Arthur, grand-père de Faradach vivait vers l’année 650. Trois fois au cours du 7ème siècle se présente en des textes authentiques le nom d’Arthur." (Edmond Faral, la légende arthurienne, p. 135)

Je lui en avait parlé et apparament ce ne serait pas Arthur mac Aedan des Dal Riada, mais bel et bien un chef breton.

Agraes a écrit :

"A moins que ce soit un faux (il dit que c'est possible, même s'il ne l'a pas remarqué), le manuscrit serait en partie antérieur à 700. "

Comme Taliesin le répète et il a bien raison : ce qui compte c'est le contenu, pas la date de transcription. Il faut savoir que les Irlandais par un extraordinaire archaïsme, que la seule pauvreté n'explique pas, ont continué à recopier des manuscrits jusqu'au milieu du XIXe siècle !

En ce qui concerne les relations pas toujours conflictuelles entre Bretons et Gaels, la longue liste des guerriers d'Arthur dans Kulhwch et Olwen mentionne plusieurs guerriers et rois irlandais (d'Yverddon). On est dans un récit légendaire imprégné de mythes et on pourrait objecter que Charlemagne a son Ogier le Danois, il n'empêche que exilés et mercenaires servant un roi étranger ont de tous temps existé.

De ce que j'ai pu retirer de la situation de l'Irlande aux V-VIe siècles selon Ranika :

L'Irlande vit alors un véritable âge d'or, au contraire d'une bonne partie du reste de l'Europe. Principales causes : sa christianisation, mais aussi le retrait de Rome de la Bretagne. Depuis le légendaire Niall, qui aurait coordiné la grande invasion de 360 AD en s'alliant avec les Pictes et en les armant, les Irlandais lancent de réguliers raids sur les Bretons mais établissent aussi des colonies. Peu de guerres internes en Irlande, les royaumes irlandais (Ui Neill, Mumain, Connaght et Laigin) n'ont de cesse d'attaquer les Bretons, à l'instar des puissances coloniales du XIXe ils préfèrent se battre entre eux là bas que sur leur île.
Le Laigin, Leinster actuel, a toujours été très proche de la grande Ile et fait beaucoup de commerce avec les Bretons.
Le Connaght, assez éloigné, vend des armes à un peu tout le monde.
Les Ui Neill forcent les Dal Riada à guerroyer pour leur compte tout en restant assez à l'écart. Cependant les Dal Riada (présents en Irlande et en Ecosse depuis le IIIe siècle) sont parfois assujettis aux Pictes qui en profitent pour lancer des expéditions en Irlande.
Les Mumainha sont à l'origine de la dynastie de Dyfed. A l'origine les Gaëls s'étaient surtout installés dans le Brycheiniog voisin, mais ils renversent le souverain breton des Demetae pour y établir un prince irlandais. Le royaume de Dyfed sera reconnu vassal de Mumain au moins jusqu'à l'époque de Vorteporix, ses souverains, au départ nommés 'Protector' ayant tendance à se bretonniser.

Et concernant les mercenaires d'Arthur dans Kulwch, on a aussi Odyar le Franc et Osla Long-couteau qui serait inspiré d'un chef des fédérés angles de Deira, nommé Eossa.

Pas trouvé d'Odyar, franc ou autre dans la liste de Culhwch....

D'ailleurs, y a un sacré mélange dans cette liste : le dieu Manawydan mab Llyr voisine avec Sberin mab Fflergant roi de Llydaw, c'est-à-dire, Brian Fitz-Count, fils naturel d'Alain Fergant, duc de Bretagne (11ème-12ème siècles). On trouve aussi les 24 fils de Caw, dont Gildas (6ème siècle), et des gens comme Nerth mab Cadarn (force fils de preux), dont on se demande s'ils n'ont pas été inventé pour faire du remplissage.

J'ai du me tromper, Odyar doit être cité dans Gereint ap Edern.. pas sur non plus. Enfin bon là n'est pas le problème puisqu'on parle d'irlandais

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La mort d'Arthur

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