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Judhael, père de Judicael "Misit aliquem sibi fidelem ad provinciam Guerrochi , ad locum Gilde, ubi erat, religionem suam peregrinus exul transmarinus colens Taliosinus bardus, filius Donis, fatidicus presagissimus per diuinacionem presagorum"

Judhael, père de Judicael, "envoya un de ses serviteurs dans le Bro-Erec, à Saint Gildas, où, pélerin venu d'outre-mer, se trouvait, pratiquant la vie religieuse, le barde Taliesin, fils de Don, prophète très habile à prophétiser par la divination des présages."

Ceci est un passage de la Vie de Judicael, rédigée par le moine de Saint Méen Ingomar au début du 11ème siècle. Mis à part la mention du séjour de Taliesin en Bretagne, que l'on retrouve ensuite dans la Vita Merlini de Geoffroy de Monmouth, c'est, je crois, le seul texte qui fait de Taliesin un fils de Don. Les sources galloises n'en parlent pas, pourtant les fils ou filles de Don sont nombreux : Gwydion, Gilvaethwy, Amaethon, Arianrod....

Il semble qu'il y ait d'abord un mélange entre le Taliesin historique, barde d'Urien Rheged et de son fils Owein, et le Taliesin légendaire, c'est-à-dire Gwion Bach.

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un autre mélange entre Gwion Bach et Gwydion fils de Don ?

Il y a d'abord la similitude des noms, mais aussi le fait que Gwydion, dans le Mabinogi de Math, tout comme Gwion Bach dans le Hanes Taliesin, se transforment, ou se font transformer en animaux.
Gwydion, qui a tout d'un druide, porte un nom dont la racine contient vraisemblablement le terme "gwydd/breton gouiz" qui se rapporte à la connaissance, au fait d'être savant (cf. l'étymologie du mot druide : *dru-wid-es : les très savants). Or, c'est précisément ce qui arrive à Gwion Bach dès qu'il a goûté aux trois gouttes du breuvage de Ceridwen : il acquiert la connaissance totale et le don de divination.

Enfin, Gwydion est mentionné dans plusieurs poèmes contenus dans le Livre de Taliesin, et mis sur le comte de ce dernier, mais qui ne sont sans doute pas de lui, notamment Kadeir Kerritwen (la chaise de Ceridwen) et le fameux Kad Godeu (combat des arbres)

Qu'en pensez-vous ?

Taliesin fils de Don,

Mais qu'a t'il de son père ?


@+Fourbos

Don, c'est une déesse mère de famille nombreuse, comme Dana chez les cousins irlandais

Le père de Taliesin semble inconnu au bataillon : il a déserté et refusé de reconnaître son rejeton.

Faudrait demander à son autre mère : Ceridwen

C'est parallèl au mythe où Cailleach Bheur poursuit son fils (Mabon) à travers transformations innombrables jusqu'à il possède tout connaissances. Alors ce indique que Gwion Bach (Taliesin) est le fils de Cerridwen.
Gwydion, par contre, est le fils du Don, son oncle était Math, son frère était Gilgaethwy, soeur était Arianrhod, alors une patrimonie different du Tailesin (Gwion Bach).

Beannachd leibh

Cailleach (Bheur???)

C'hoari 'ra tudoù ?

Merci, je sais que Gwydion et Taliesin ne sont pas de la même famille, d’après la tradition galloise. Sauf que la mention « Taliesin fils de Don », je ne l’ai pas inventée, elle se trouve dans un texte du début du 11ème siècle écrit par un moine breton. Ce texte relate la vie de saint Judicael, roi de Domnonée (nord de la Bretagne) au 7ème siècle.
A moins de dire que ce moine était un parfait ignorant de la tradition britonnique et qu’il écrivait n’importe quoi (ce qui m’étonnerait. De plus, il savait parfaitement le breton : son latin est rempli de bretonnismes), on peut se poser la question de savoir pourquoi Taliesin est dit « fils de Don » dans ce texte. Je ne suis pas le premier à me poser cette question, voici ce que disait Léon Fleuriot, professeur de breton et celtique à l’université de Rennes :

« Le texte d’Ingomar mentionne : « Taliesinus bardus filius Donis ». Il s’agirait de la déesse Dôn, mère d’anciens dieux déchus (Gwydion, Amaethon, ...) qui aurait pu être supplantée par Ceridwen dans un état plus tardif de la légende. »

Bernard Merdrignac, professeur d’histoire médiévale à l’université de Rennes, note dans sa thèse de doctorat sur l’hagiographie armoricaine, toujours à propos de ce passage d’Ingomar :

« Les avatars de Gwion Bach (le Taliesin légendaire) sont très proches de ceux d’un autre héros qui subit, lui aussi, l’épreuve de changer de formes, Gwydyon ap Don, qui figure dans le Mabinogi de Math et dans plusieurs anciens poèmes gallois. Il semble raisonnable d’identifier Gwion Bach et Gwydyon ap Don. »

le reste sont mes propres hypothèses (peut-être ont-elles déjà été formulées par d’autres, mais je n’en ai pas connaissance)

D’autre part, j’aimerais en savoir plus sur ce mythe de Cailleach Bheur, personnage originaire de l’Ecosse gaélique, et de son fils Mabon, qui lui, est bien connu de la tradition brittonique, mais comme fils de Modron. Celle-ci est aussi en relation avec Urien de Rheged, roi historique du nord de la Grande-Bretagne. Dans un triade galloise, Owein fils d’Urien, et sa sœur Morwyd (Morfudd) sont désignés comme l’une des trois portées bénies de l’ile de Bretagne. Ils ont été portés par Modron fille d’Avallach. Cette triade se rapporte à une légende où Urien viole la fille du roi d’Annwfn alors que celle-ci est en train de laver du linge près d’un gué. Elle se retrouve enceinte et accouche de Owein et Morfudd. Il s’agit d’un conte-type celtique que l’on retrouve aussi dans les textes irlandais (seconde bataille de Moytura), où le rôle d’Urien est tenu par le Dagda, et celui de la fille du roi d’Annwfn (Modron) par la Morrigane. Comme les traditions écossaises et irlandaises sont pour ainsi dire les mêmes, on devrait en déduire que Calleach Bheur est un avatar de la Morrigane. De plus, les Bretons du Nord étant voisins des Scots d’Ecosse, il ne serait pas surprenant que Mabon ait été connu en Ecosse. Le culte du dieu Maponos est attesté dans le Nord de l’île de Bretagne dès le 2ème-3ème siècle après JC. Reste le problème de Cailleach Bheur qui poursuit Mabon et de leurs transformations. Je n’ai rien trouvé là-dessus à propos de Mabon et Modron.

Pour moi il est très clair que Ceridwen est un "avatar" de la déesse Dana / Don, l'épisode du chaudron se situe dans une île au milieu d'un lac.
Et c'est aussi pourquoi il ne peut avoir de père, comme pour Merlin, comme pour Marie, le concepteur est "un esprit du ciel", ange ou démon peu importe.

C'est un fait à noter dans les mythes celtiques, si la mère est connue, le père moins, on le rattache alors au divin.

A priori, des traditions anciennes concernant Don/Keridwen se seraient conservées en Bretagne armoricaine, alors qu’elles sont inconnues en Bretagne insulaire. Les textes gallois conservés sur Gwion Bach/Taliesin sont plus récents que la Vie de saint Judicael, ce qui ne veut pas dire que le contenu ne soit pas ancien. Comme quoi, il n’y a pas qu’en Bretagne que des documents se sont perdus.
Ce conte de Taliesin est aussi connu dans la littérature orale de Basse-Bretgne : il s’agit des contes sur Konerin et Koadalan.

Pour en revenir à Keridwen et à sa famille, elle a eu deux enfants, un garçon et une fille. Le garçon se nomme Morvran (grand corbeau) et il est très laid. Il est mentionné dans « Culhwch ac Olwen », parmi les guerriers d’Arthur : « Morfran mab (fils de) Tegid : personne ne le frappa de son arme à la bataille de Camlann, tellement il était laid, tous croyaient que c’était un diable ; il était couvert de poils, comme une chêvre. »
Dans Hanes Taliesin, Morvran est surnommé Y Vagddu, Afagddu, que Rachel Bromwich a traduit par : « utter darkness », noirceur totale. D’autres chercheurs ont traduit Afagddu par « castor noir ». Voici ce que j’ai trouvé au mot breton correspondant « avank » dans le dictionnaire d’Albert Deshayes :

« Avank (avancq, 1732) : castor, procède du vieux-breton abac, nain ; monstre marin, et trouve ses correspondants dans le gallois Afanc, monstre marin ; castor, dans l’irlandais abhac, castor ; nain (moyen-irlandais abac). Ces mots supposent un celtique *abankos. »

Un monstre marin noir, cela fait penser au géant Mildu (animal noir) de la Vie de saint Malo : ce géant est ressuscité par Malo et Brendan au cours de leur navigation. Il a été identifié à Bran Vendigeit, ce qui nous ramènerait alors à Morvran, fils de Keridwen (supposition perso).

Le mot "nain" pour "abac" est intéressant aussi, c'est un autre nain, Gwion Bach, qui recoit les trois gouttes de la connaissance à la place de Morvran.

La fille maintenant : par contraste avec son frère, Creirvy est dite tegkaf morwyn o’r byt, « la plus belle fille du monde ». Sa beauté devait être célèbre dans tout le monde brittonique, car on la retrouve comme sœur de saint Guénolé, Cheirbia, dans la Vie du saint écrite au 9ème siècle par Gurdisten, qui la décrit comme puella pulcherrima, « très belle fille ».

j’aimerais en savoir plus sur ce mythe de Cailleach Bheur, personnage originaire de l’Ecosse gaélique, et de son fils Mabon, qui lui, est bien connu de la tradition brittonique, mais comme fils de Modron

J'ai trouvé cette référence dans 'L'encyclopædia du mythologie brittanique' - à mon avis, comme le litterature plus anciens en l'écosse est par les auteurs gallois, est possible que les traditions avait devenu entrelacé

beannachd leibh
Nic An-tSaoir

cailleach a écrit:- à mon avis, comme le litterature plus anciens en l'écosse est par les auteurs gallois, est possible que les traditions avait devenu entrelacé

Très certainement ! Ainsi, en mythologie comparée, et pour rajouter aux tribulations, pérégrinations ou mésaventures familiales d'Arianrhod :

Dédale était cet architecte qui construisit le labyrinthe et fournit à Ariadna, Ariadne, Ariana... , fille de Minos et de Pasiphaé, la pelote de fil (ou couronne de lumière offerte par Dionysos selon une autre version), qui permit au héros Thésée de ne pas s'égarer après avoir tué le Minotaure. Abandonnée sur une île par Thésée, Dionysos l'y découvrit endormie et l'épousa. Il lui offrit pour ses noces cette couronne nuptiale d'or qu'il fixa pour toujours haut dans le firmament de la voûte étoilée. Elle deviendra la Constellation de la Couronne ou Couronne boréale, Corona Borealis (Boreas, Borée = vent du nord). L'astronome et astrologue grec Plotémée, Claudius Ptolemæus (v. 90–168 ap. J.-C.) nomme ainsi cette petite constellation ou ensemble d'étoiles située dans l'hémisphère nord dans son Almageste.

Deux angelots apportent délicatement la couronne d'amour sur une sculpture en ivoire d'éléphant et retrouvée à Constantinople. Haute de 40 centimètres, Ariane trône impudique, le sein découvert au beau milieu d'une vitrine des œuvres de la chrétienté au Musée de Cluny. Elle porte une coupe et le thyrse (grand bâton évoquant un sceptre avec les pommes de pins à chaque embout). Deux personnages annonciateurs du cortège dionysiaque apparaissent. A sa gauche une ménade et à sa droite le satyre :

--------- Clichés : e.
---------------------

Musée de Cluny a écrit:
---------------------
--------------------------------------- photo.rmn.fr

---------------Groupe d'applique :
---------------Ariane, ménade, satyre et amours.
---------------Ivoire

---------------Constantinople, 1ere moitié du VIe siècle

---------------Fonds du Sommerard ------------ CL. 455

Héritage de la présence romaine dans l'île de Bretagne, on retrouvera cette constellation nommée au pays de Galles : "Caër Arianrod", la cité fortifiée de la roue d'argent. Arian se figeant par l'entendement en « argent (?!) » ; rod du latin rota : roue.

Dans la mythologie nordique, le nom de la déesse stellaire celtique (« si ce n'est aussi anglo-saxonne ») Aranrot, Arianrod, Arianrhod... , réapparaîtra dans le quatrième conte fantastique ou branche IV des Mabinogion : le mabinogi de Math, Vab (fils de) Mathonwy, - les trois malédictions d'Aranrot. — " Bien que le manuscrit le plus ancien soit du XIVe siècle, l'œuvre aurait été composée aux environs de 1060." (Récits et poèmes celtiques, p. 83).

e.

Salut à tous,

ejds, que tu souhaites expliquer Arianrot par le personnage d'Ariane, pourquoi pas

Par contre, pourquoi parler de mythologie nordique, c'est à dire germanique, qui n'a rien à voir avec tout ceci ? Il s'agit de mythologie galloise, brittonique.

De même, le celtique ancien possédant les mots argenton = argent et roto= roue, course, selon Delamarre, D.L.G., pourquoi expliquer son nom par le latin ?

Les Celtes et les Gaulois ont sufisamment contribué à la création de véhicules pour que la roue tienne une place importante dans leur onomastique et dans leur symbolique, cf le fourreau de Hallstatt ou le nom du druide Mogruith. Quant à l'argent, il décore le char de l'Arverne Bituit et fournit le nom d'un roi celtique de Tartessos, Argantonios, cf Hérodote.

Il y a aussi le radical argio= blanc, brillant en relation avec la neige.

On remarquera qu'en Grèce aussi, la terre est la génitrice de nombreux dieux déchus, difformes, subalternes ou dangeureux (Titans, Géants, Hécatonchires, Cyclopes, Erinyes) et de nombreuses créatures monstrueuses ou guerriers malfaisants (Typhon, Charybde, Antée, etc.)