http://forum.arbre-celtique.com

Pourriez-vous me donner des indications sur les rituels sacrificatoires qui s'opéraient pour Esus?

Y-aurait-il des pendus là-dessous?

Sa représentation la plus connue.
Elaguage ou déforestation, lié au cycle végétal sans nul doute.
Pour les pendus je ne sais pas, il serait plutôt lié au sacrifice chtonien du taureau mais ce n'est pas avéré. Personnellement je trouve séduisante l'interprétation cyclique de J.J. Hatt mais ce n'est pas partagé et Patrice n'a toujours pas donné son avis.
Le mythème de la pendaison me semble plus lié à la "voyance", solaire donc (bien que lié à une forme de fertilité nocturne) qu'à une divinité sylvestre et printannière.
Mais ce n'est que mon avis, je passe le relais donc...

Par contre il y a ceci que me rappellent Pierre et Patrice :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-1305.htm

Merci beaucoup Muskull, Pierre et Patrice.

Au niveau des Galates maintenant, est-il avéré qu'ils formaient la garde personnelle d'Hérode?

Esus et Esubiens ont-ils un lien de filiation?

Salut,

Sur Esus, la question est complexe.

Il y a quelques années, Bernard Sergent a écrit un article à ce sujet dans Etudes Celtiques. C'était en 1992, je crois, et l'article s'appelait "L'Arbre au pourri" (je cite de mémoire).

Dans ce texte, il faisait le rapprochement entre le mode de sacrifice à Esus mentionné par les gloses, et le fait que Lleu, blessé à mort, se transforme en aigle pourissant perché dans un arbre. Il identifiait donc Esus à Lug.
Ce que Claude Sterckx n'accepte pas: il en parle dans son dernier livre paru à la SBEC, mais je n'ai pas encore eu le temps de tout lire.

Bien entendu, Bernard Sergent fait aussi le rapprochement avec Odin et son mode de sacrifice préféré: la pendaison.
Mais ce fait n'est pas propre à Esus et à Odin.

J'ai trouvé dans un livre sur la Sibérie (références à retrouver là-encore) qu'un voyageur arabe du IXe siècle signalait chez les Bulgares de la Volga (des Turcs) que si un homme était digne d'être consacré à Dieu, ils le pendaient...

A+


Patrice

Merci Patrice,

Toujours agréable de te voir te pencher sur mes interrogations .

Intéressante cette histoire d'aigle pourrissant si on l'entrevoit en structure inverse avec le phoenix qui, lui, rajeunit.

Pour les sacrifices à Esus, où est-il mentionné le choix de la victime? J'ai ouï dire que l'on proposait à un "pauvre", voire un sans caste ou paria, d'être nourri et "logé" pendant une certaine période pour enfin le pendre au moment convenu. Cela te dit-il qqchose?

Est-il bien avéré qu'il faut attendre le pourrissement de la victime?
Connais-tu d'autres choses sur des victimes "sacrificielles" proprement pendues à un arbre ou au bois et quel arbre?

Salut,

Sur le pourissement, c'est implicite:

Esus Mars est honoré de cette façon : un homme est suspendu dans un arbre jusqu'à ce que ses membres se détachent.

Par contre il n'est pas question de choix de victime, ici.

A+

Patrice

Fragment de Pétrone, rapporté par Sevius: Toutes les fois qu'une épidémie se déclarait à Marseille, un des pauvres de la ville s'offrait pour sauver ses concitoyens. Il devait être, pendant une année entière, nourri aux frais de la ville de mets choisis. Le moment venu, couronné de feuillages et revêtu d'habits consacrés, il était mené à travers la ville ; on le chargeait d'imprécations, afin que tous les maux de la cité fussent concentrés sur sa tête, puis on le précipitait dans la mer.

Fragment de Lactance Placide, commentateur de Stace : Les Gaulois avaient l'habitude de sacrifier un être humain pour sauver leur cité. On s'adressait à l'un des citoyens les plus misérables, on le comblait de privilèges et on le déterminait ainsi à se vendre comme victime. Pendant toute l'année, il était nourri aux frais de la ville de mets choisis, puis lorsque le jour accoutumé était venu, on lui faisait parcourir toute la cité ; enfin il était tué par le peuple, en dehors des murs, à coups de pierres.

Posidonios rapporté par Athénée : D'autres, sur un théâtre, après avoir reçu de l'argent, de l'or, un certain nombre de cruches de vin, ou accepté des cautions, les partageaient entre leurs parents et amis, et quelqu'un qui se trouvait à côté d'eux leur tranchait la tête d'un coup d'épée.

Victime bouc émissaire et/ou pratique du don chère à Mauss.
A+
Lopi

Cela existait aussi à Lhassa (Thibet) mais au bout de l'année de "gâterie", le bouc émissaire était banni et non immolé.
Coutume recueillie par Alexandra David-Neel dans un de ces livres.
Toby Nathan a aussi travaillé sur le sujet, tu connais Lopi ?

Merci Lopi . Tu as devancé l'ami Pierre , faut dire qu'il n'appuie de la même façon sur les pédales depuis...

Salut,

Fragment de Pétrone, rapporté par Servius

.

Petite correction orthographique. Par contre, donc, il n'y a aucun lien entre ces pratiques et Esus.

De même, pour le fragment de Posidonios, je pense que ça n'a rien à voir avec la pratique du bouc émissaire. Il s'agit probablement d'un mythe, le même qu'on trouve dans Sire Gauvain et le Chevalier Vert, ou encore le Livre de Caradoc: le défi de la tête tranchée à la suite d'un banquet.

Si on cite le passage entier d'Athénée:

Les Celtes, parfois, pendant leur repas organisent de vrais duels. Toujours armés dans leurs réunions, ils se livrent des combats simulés et luttent entre eux du bout des mains; mais parfois aussi ils vont jusqu'aux blessures; irrités alors, si les assistants ne les arrêtent pas, ils en viennent à se tuer. Anciennement, quand on avait servi une gigue (ou un jambon), le plus brave s'en attribuait la partie supérieure; et si quelque autre la voulait prendre, c'était entre les deux prétendants un duel à mort. On en a vu qui, sur un théâtre, après avoir reçu de l'argent ou de l'or, ou mÍme un certain nombre de cruches de vin, et garanti qu'ils se livreraient [en retour], en faisaient la distribution à leurs parents ou à leurs amis, puis se couchaient tout de leur long sur leur bouclier, tandis qu'un autre debout à côté leur coupait la gorge d'un coup d'épée

, on peut voir que c'est la trame exacte d'un récit irlandais bien connu: le Festin de Bricriu (les héros d'Irlande veulent savoir qui mérite la meilleur part, ils se disputent violemment, puis vont de juge en juge avant de tomber sur un géant qui leur propose de leur couper la tête après s'être fait couper la sienne. Bien évidemment le géant replace toujours sa tête sur ses épaules et seul Cuchulainn accepte le défi).

A+

Patrice

Hello,
Toby Nathan est un psy, ethnopsy dans la lignée de Deveureux.
Mauss est un anthropologue.
Deux approches différentes.
Ma préférence va à la première, bien-sûr. Mais les travaux de Mauss sont une base-référence, pour l'instant incontournable.
Lopi

Charles a écrit:Voilà, c'est dionysiaque à souhait...

Le problème, c'est que si cela dure une année, l'épidémie ou la crise a le temps de tout emporter avant le sacrifice. Donc soit la victime est gardée en réserve, soit l'année de garde n'est pas liée à la séduction qu'elle opérerait sur une victime consentante mais à autre chose. Normalement, c'est une année d'inculturation pour une victime étrangère (prisonnier de guerre) ou animale (sorti du troupeau et vivant en société humaine). Le concept de victime de réserve, honorée pendant un délai entre son élection et son sacrifice, est celui de royauté.

Non, ce n'est pas vraiment dionysiaque. Il ne suffit pas de bannir le "bouc" de la cité (avec ses références sexuelles odoriférantes) vers le domaine "sauvage" ou de bannir un fautif de la tribu, ou certains pogroms pour que cela soit du domaine sacrificiel. Le principe du sacrifice n'est pas de supprimer un membre déviant pour restaurer la communauté, c'est une vision simpliste en théologie.

On peut aussi réfléchir au "Mars vert" que l'on retrouve dans le mythème de Robin des Bois, il n'est pas particulièrement dionysiaque...