http://forum.arbre-celtique.com

demat ganeoc'h - bonjour à tous!
je suis nouveau sur ce forum et je félicite toute l'équipe du site car j'y ai trouvé toutes les informations possibles et imaginables sur arthur.
sauf une!
j'essaie d'écrire un roman historique qui pourrait être crédible (je sais que réaliste est impossible) et je me renseigne sur les gens, les peuples, mais aussi la terre (écologie et astronomie); saviez-vous que le 25 septembre 535 la comète de halley a traversé notre ciel? les peuples d'alors l'ont-ils "utilisées" pour la bataille de camlann, peut-être déjà planifiée cette année-là (ou même en cours)?
je sais également qu'une éclipse totale du soleil a été visible en occident vers 520, je n'arrive hélas pas à trouver l'année précise. elle n'est mentionnée dans aucun texte, mais l'astronomie est une science exacte...
pour la chute des brittons, je rappelle l'épidémie de peste de 553-554 (transitant par la gaule, détruisant une armée franque qui envahissait l'italie) qui semble avoir davantage affecté les brittons. certains disent que la guerre de badon a créé une sorte de no man's land entre les deux ethnies (celtes et germains), avec des villages abandonnés, ce qui pourrait expliquer une plus faible propagation de l'épidémie chez les germains).
pour votre débat sur l'image de la vierge portée par l'arthur, je trouve intéressant et judicieux de citer les déesses ancestrales des brittons (et mêmes des angles avec annu) mais rappelez-vous de la dame du lac, cette déesse importée par les sarmates ,avec leur épée plantée dans la roche et leur manche à air en forme de dragon. il est possible que, dans le nord (futur écosse) l'arthur n'ai pas fait que mater les tribus gaéliques, il a récupéré l'héritage des mercenaires de zantiacos des iazygues, sur le mur d'hadrien. les techniques de cavalerie lourde (cataphractaires à lances démesurées) permettent une victoire aussi écrasante que ce qu'on raconte pour badon, avant que les "proto-chevaliers" ne s'entre-déchirent.
(notez que l'héritage sarmate, répandu sur le continent par les gots, pourrait compter dans l'origine de la chevalerie; l'arthur aurait-il tenté une naissance précoce mais avortée d'un nouveau monde?)
c'est tout ce que je peux dire en tant que débutant et je ne pourrai pas poster très souvent. si par hasard, quelqu'un peut en savoir plus sur l'éclipse des années 520, ce serait superbe.
je suis déjà très satisfait que l'un de vous fournisse la liste des douze batailles (ou neuf?) que je n'arrivais pas à trouver ou que ce soit...
kennavo, ken c'hentan, yec'hed - au revoir, à la prochaine, portez-vous bien,

white horse, le descendant des fiers du breifne

j'essaie d'écrire un roman historique qui pourrait être crédible (je sais que réaliste est impossible) et je me renseigne sur les gens, les peuples, mais aussi la terre (écologie et astronomie); saviez-vous que le 25 septembre 535 la comète de halley a traversé notre ciel? les peuples d'alors l'ont-ils "utilisées" pour la bataille de camlann, peut-être déjà planifiée cette année-là (ou même en cours)?

Bienvenue, et bonne chance pour ton projet ! En espérant le lire
Concernant Camlann, on a aucune certitude quand à sa date exacte, juste la mention des Annales Cambriae qui est soumise à différentes interprétations.

pour votre débat sur l'image de la vierge portée par l'arthur, je trouve intéressant et judicieux de citer les déesses ancestrales des brittons (et mêmes des angles avec annu) mais rappelez-vous de la dame du lac, cette déesse importée par les sarmates ,avec leur épée plantée dans la roche et leur manche à air en forme de dragon. il est possible que, dans le nord (futur écosse) l'arthur n'ai pas fait que mater les tribus gaéliques, il a récupéré l'héritage des mercenaires de zantiacos des iazygues, sur le mur d'hadrien. les techniques de cavalerie lourde (cataphractaires à lances démesurées) permettent une victoire aussi écrasante que ce qu'on raconte pour badon, avant que les "proto-chevaliers" ne s'entre-déchirent.
(notez que l'héritage sarmate, répandu sur le continent par les gots, pourrait compter dans l'origine de la chevalerie; l'arthur aurait-il tenté une naissance précoce mais avortée d'un nouveau monde?)

Attention, l'hypothèse sarmate des origines d'Arthur est rejetée par la plupart des historiens sérieux. Ce que tu exposes est néanmoins différent. Les IV, V et VIe siècles voient l'adoption par les armées romaines puis barbares de nombreuses techniques orientales et steppiques. L'usage de cavalerie lourde, utilisant le contus, cette grande lance maniée à deux mains, en est une. C'est avant tout par le biai des Romains que ces tactiques passèrent aux Bretons. Mais la grande révolution qui donnerai naissance aux chevaliers féodaux c'est l'étrier, qui n'arrive en Europe que des siècles plus tard (pas avant le VIIIe siècle). Le grand atout du cavalier aux V/VIe siècles, c'est sa versatilité. Un bon exemple, est celui, plus tardif, des Bretons continentaux en lutte contre les Carolingiens. Ils criblent l'ennemi de javelots puis s'esquivent, dispersant la lourde infanterie franque pour mieux fondre sur eux et la tailler en pièce. Je te propose de jeter un oeil à ce post sur un autre forum
http://111935.aceboard.fr/111935-2358-5 ... breton.htm

N'hésites pas si tu veux des détails sur certains peuples, les armes utilisées, etc. Mes projets m'ont amené à faire beaucoup de recherches, et je ne suis pas le seul intéressé par le sujet ici

merci encore

je ne dis pas qu'arthur fut de sang sarmate, je pense que c'est un pur kymraeg de ce qui serait actuellement le pays kymru. je parle uniquement d'un héritage, c'est à dire d'un savoir-faire guerrier, transmis par les romains, occupant la grande île et recrutant des mercenaires chez les sarmates. nous sommes donc tout à fait d'accord.
pour mon roman, j'aimerai, en effet, savoir comment étaient équipés les hommes. sur un site de vente en ligne d'équipements de guerriers des steppes (non j'achète pas) j'ai vu: cataphracte (armures à écailles en sabots de jument), lances de 4 à 4,5 m, épées à pommeau assez curieux (un anneau) maniable à deux mains et très longue. on évoque aussi des armures en cuir bouilli, matériau putrescible donc non conservé. qu'en est-il?
l'armement saxon est vaguement connu par la sépulture de sutton hoo; peut-être les vainqueurs récupéraient-ils les armes des guerriers morts après la vicoire. l'armement était-il mélangé?

merci de toutes tes précieuses informations!

L'armement, c'est mon rayon
Je dirige un mod (pour modification) du jeu Rome: Total War baptisée Arthurian: Total War, avec comme thèmes les conflits entre les royaumes bretons, gaëls, germaniques et pictes de la fin du Ve à celle du VIIe siècle. Dans un autre registre, je viens de débuter un projet de reconstitution historique d'un guerrier breton de la même période

Le guerrier breton de cet époque est sous influence germanique, irlandaise mais avant tout romaine, et le légionnaire de la fin de l'empire est bien loin de l'image que l'on s'en fait!

"Les soldats Romains étaient autrefois stationnés aux frontières des Gaules pour y monter la garde. Et ces soldats, qui n'avaient plus les moyens de retourner à Rome et ne voulaient pas s'allier à leurs ennemis qui étaient Ariens (les Wisigoths) se donnèrent, avec leurs étendards et les territoires qu'ils avaient gardés pour les Romains, aux Arborychi (Armoricains) et aux Germains (Francs) Même aujourd'hui, ils sont clairement reconnus comme appartenant aux légions auxquelles ils étaient assignés quand ils servaient autrefois et portent toujours leurs propres étendards au combat et suivent encore les coutûmes de leurs ancêtres. Ils préservent l'habit des Romains dans chaque détails, y comprit les chaussures"
Procope de Césarée. Bellum Gothicum, V, 12, 16-18.

Ces Romains dont parle Procope, comme alliés des Francs et des Armoricains, et comme ennemis des Goths aryens, sont vraisemblablement des Bretons. L'indication n'est on ne peut plus claire : enseignes romaines (dont le draco, utilisé aussi bien par l'infanterie que la cavalerie), et vêtements, même les chaussures.

L'arme principale du guerrier : la lance, sous toutes ses formes. La destruction de la societé romaine a appauvrit l'île, et le guerrier de base doit probablement se contenter de peu. A cela s'ajoute un bouclier, de forme ronde ou ovale, et des javelots, existant sous différentes formes aussi, du simple dart utilisé par les Gaëls jusqu'à l'angon des Germains.

Le guerrier plus riche peut posséder une spatha, ou épée longue romaine (le glaive a disparu depuis le IIIe siècle). Les Anglo-Saxons sont connus pour leur usage du seax, un long coutelas à un seul tranchant. Les Gaëls utilisent des haches et des masses.

Côté protections, les princes et leur suite, que ce soit les heortgeneats saxons ou la teulu bretonne, peuvent se permettrent de porter la cotte de mailles, ou d'autres armures comme la lorica squamata, armure d'écailles de fer ou de bronze, ou des armures lamellaires venues d'Orient. Ils se coiffent du spangenhelm, qui existe sous de nombreuses formes, c'est le casque typique de l'époque, apparu chez les Sassanides, et qui perdura jusqu'au XIe siècle. La forme de base en est une calotte composée de plusieurs plaques de métal, de couvre-joues, parfois d'un nasal ou d'un couvre nuque en métal ou en mailles. Les tombes de Vendel, en Scandinavie (VII-VIIIe siècles), ont livré de magnifiques casques préfigurant ceux des Vikings, avec des 'lunnettes' et un capuchon de mailles.
La plupart des guerriers n'avaient sans doute pas d'armure. Des protections en cuir ont pu existé, mais on n'en a pas trace, si ce n'est chez les Gaëls qui avaient un système militaire très hiérarchisé et chez qui les soldats professionnels, ou cliairthairi, portaient des cottes rembourées de tissu ou des armures en cuir.

Je te conseille chaudement de visiter ce forum, consacré à la reconstitution historique de la fin de l'Empire Romain, où tu trouveras foule de renseignements et d'images. Si tu veux je peux te montrer quelques images de mon mod, ce n'est pas parfait mais ça permet d'avoir une idée à quoi ressemblait les guerriers de l'époque

http://111935.aceboard.fr/index.php?login=111935

edit: Pas pu résiter à illustrer un peu, voilà quelques un de mes cavaliers bretons virtuels.

La dernière armure en bas à droite est un peu fantaisiste, et les emblèmes sur les boucliers sont pure spéculation. Le guerrier en haut à droite porte une lorica squamata et une tunique typique du bas empire romain, ainsi qu'une ceinture militaire romaine et un baudrier soutenant sa spatha. Son spangenhelm est inspiré des modèles type 'berkasovo' ou 'deurne', très en vogue chez les cavaliers romains tardifs, les bandes de cuir sur les épaules sont en fait celles de son thoromachus ou subarmalis, une sorte de gambison pour compléter la protection offerte par l'armure et mieux en répartir le poids.

appel à tout le monde:
quelqu'un pourrait-il savoir quand a eu lieu l'éclipse solaire des années 520?
je sais, avec certitude, qu'elle a eu lieu (il y a même eu un film, disons, pour gosses, qui était basé là-dessus mais je ne sais plus le titre, je l'ai vu j'avais quoi, dix ans)
j'ai réussi à trouver une formule de calcul mais pour moi c'est de l'hébreux
la mod pour arthur total war m'intéresse fortement mais: 1 j'y connais rien en mod 2 j'ai pas de pc personnel....
sacré boulot en tout cas

petite idée: le toponyme "saxon" (je pense que l'ethnonyme serait saxoningr) est lié au nom d'arme scramasaxe/seax. peut-être y a-t-il un lien (lointain je le concède) avec jarnsaxa-au-couteau-de-fer, concubine de thorr, mère de magi et modi, dans les edda islandaises.