http://forum.arbre-celtique.com

Snifff
Je ne saurais t'être d'aucun secours en ces mémoires pointues mais tu évoques chez le folâtre poète la piste champenoise.
Or depuis longtemps la Champagne est la source pétillante qui abreuve toutes les occasions festives dans le monde.
Petit salut d'Arlequin et je vous laisse amicalement entre spécialistes.

@ Muskull

"Cocher lugubre et bossu, déposez-moi au manoir...
et lâchez ce crucifix ! Décrochez-moi ces gousses d'ail
qui déshonorent mon portail
et me cherchez, sans retard,
l'ami qui soigne
et guérit la folie
qui m'accompagne
et jamais ne m'a trahi :
Champagne !"

http://fr.youtube.com/watch?v=oMemiLKu1S8

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Merci André-Yves, vous savez être ludique, très ludique même.
Higelin je l'ai rencontré avant qu'il ne soit "quelqu'un", juste l'ami agréable d'une amie dans un lieu alcoolisé en Bretagne.
Cet ami (intime) qui lui sauve et guérit la folie serait-il partagé ?
Je n'ose y croire tant ils sont rares ses amants.

boñjout tout 'n dud

juste un passage éclair sans tonnerre entre deux flûtes pour faire remarquer que Geoffroi Plantagenêt, seigneur de Brocéliande selon Bertran de Born, eut un fils posthume nommé Arthur par sa mère Constance, héritière de la maison de Cornouaille (et dont l' aïeul Alain Fergant est d'ailleurs cité dans le roman gallois Culhwch ac Olwen, premier long texte centré sur Arthur et ses guerriers).
Sur les implications politiques de ce nom légendaire donné à l'héritier du duché de Bretagne (et prétendant au trône Plantagenêt), voir notamment :

Yannick Hillion. « La Bretagne et la rivalité Capétiens-Plantagenêts. Un exemple : la duchesse Constance (1186-1202).» ABPO, 92, 1985, 111-144.

Jean-Christophe Cassard. « Arthur est vivant ! Jalons pour une enquête sur le messianisme royal au moyen âge.» Cahiers de civilisation médiévale, n° 2, 1989, 135-146.

Joëlle Quaghebeur. La Cornouaille du 9ème au 12ème siècle. Mémoire, pouvoir, noblesse. Rennes, Quimper : PUR, Société archéologique du Finistère, 2001. (pp. 361-364 et 390)

@ Taliesin

Le rapport entre Brocéliande, dont le nom est rapporté dans un incontestable contexte poétique à Geoffroy Plantagenêt par Bertrand de Born (en 1183 si je me souviens bien de votre intéressant message), et le nom d'Arthur, donné à l'héritier de la couronne de Bretagne par la mère de ce dernier, me paraît singulièrement "oblique", au mieux très indirect. En tout état de cause, je n'y vois pas l'explication de l'introduction de Brocéliande dans le corpus littéraire arthurien à partir des années 1230, même je suis tout disposé à admettre que la légende arthurienne en Bretagne, dont s'aperçoivent à peine les linéaments ténus avant la fin du XIIIe siècle, pouvait déjà comporter dans les dernières années du XIIe siècle, un épisode localisé en Brocéliande, emprunté par exemple à l'histoire de Calogrénant par Chrétien de Troyes.

J'ajouterai à votre excellente bibliographie le livre que Jo Rio a tiré de sa thèse, Mythes fondateurs de la Bretagne (Rennes, Ouest-France, 2000), en particulier les pages 134-142 intitulées "Arthur étranger en Armorique ?"

Cordialement

André-Yves Bourgès

Salut à tous,

Les noms de Brequehan <Brekeham / Brokeam, cf Les Premiers Faits du roi Arthur, pp .1007 ; 1847, peuvent ils avoir un rapport avec le nom de Brocéliande ou de ses formes antérieures ?

La forêt de Brocéliande est le lieu dévolu à l'enserrement de Merlin par Niniane. Consacré aux longues guerres d'Arthur contre les Saxons, et entrecoupé de contes, on y trouve la bataille de Carohaise avec Merlin en porte-enseigne au dragon et plus avant un roi saxon maniant une lance enseigne à la romaine.

Y figurent aussi certains des personnages liés au Graal, notamment les rois méhaigniés.

Ce roman aurait été composé entre 1235 et 1245

Salut et merci à toi, Sedullos.

Ainsi, Brocéliande et Carohaise auraient fait leur apparition, conjointement ( = en même temps !), dans la Légende, entre 1235 et 1245, après la IIIè croisade et la composition du Saint-Graal.

Brocéliande et Carohaise ne vont donc pas l'un sans l'autre. Ils forment un couple.

Autrement dit, si on veut démontrer l'un, il faut aussi démontrer l'autre.

Ma question tout bête est donc : Où est Carohaise ?

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J'observe; J'observe; J'observe; J'observe; J'observe; etc..?.

Quand je pense à Carohaise, j'ai une rime : j'en suis fort aise.

Quand je pense à Brocéliande ... je fais comme Brassens quand il pense à Fernande.

En toute chevalerie, celà s'entend !

JCE

Salut à tous,
Jean-Claude, si j'ai bien compris en feuilletant les quelque 900 pages, texte + notes du livre, Les Premiers Faits du roi Arthur Carohaise serait en Carmélide et donc en Grande-Bretagne.

Brocéliande serait en Petite Bretagne.

Je vous redonne les références du texte :

Le Livre du Graal. 1, Joseph d'Arimathie ; Merlin ; Les Premiers Faits du roi Arthur / éd. préparée par Daniel Poirion ; sous la dir. de Philippe Walter.- Gallimard, 2001.- LXXV-1918 p. - (Bibliothèque de la Pléiade ; 476).

73 € ! C'est la Pléiade, (pour Muskull) le prix est cosmique

Aussi vous auriez intérêt, André-Yves et toi de le consulter en bibliothèque pour être sûr que cela répond à vos attentes.

Sedullos a écrit:... Carohaise serait en Carmélide et donc en Grande-Bretagne"

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Sauf à dire où se trouve la Carmélide ! ... et ce que ce nom signifie.

Je pense que A.Y Bourgès, Taliesin, d'autres , et moi-même connaissons cet aspect de la question.

Philippe Walter assume son opinion ! C'est son droit.

Reste à savoir comment la bataille de Carohaise, supposée dans le nord de la G.Bretagne, a pu s'achever dans une île près de Paris.

Il n'y avait pas encore d'avions à réaction, de TGV ni de Shuttle à l'époque.

Tant qu'on restera sur le principe d'un texte légendaire, où le temps et l'espace ne comptent pas, on ne pourra pas apporter de réponse, ni objective ni rationnelle.

C'est là tout le débat de fond.

JCE

Salut,

Les éditeurs du texte disent bien que la géographie est tantôt précise, tantôt fantaisiste, si l'auteur sait situer Autun et Langres, il confond le lac Léman et le lac du Bourget.

Avant de rignocher, trouve le bouquin et fais-toi ton opinion par toi-même.

Marc'heg an Avel a écrit:Tant qu'on restera sur le principe d'un texte légendaire, où le temps et l'espace ne comptent pas, on ne pourra pas apporter de réponse, ni objective ni rationnelle.

C'est là tout le débat de fond.

JCE

Je comprends bien ton souci mais objectivement le texte du manuscrit de Bonn est une épopée médiévale avec ce que cela suppose d'exagérations et d'éléments contemporains de la rédaction du texte.

Comme le nombre astronomique de combattants engagés alors que les armées médiévales étaient jusqu'au XVe siècle moins nombreuses que celles de l'antiquité mais des équipements standart du XIIIe siècle, les sergents portant le chapel de fer ce qui est conforme au XIIIe siècle.

Il y a aussi l'aspect fantasmagorique : les géants qui combattent aux côtés des Saxons et justement les voyages express de l'estuaire de la Severn à la retraite du père Blaise dans le Northumberland
et une foule de détails parfois curieux qu'il serait trop long d'énumérer.

Au final, je trouve que c'est un texte intéressant et assez original avec des réminiscences de l'antiquité, cf l'enseigne du roi saxon Oriel et un Merlin, porte-enseigne, dirigeant les combattants et prenant part lui même aux engagements.

Bonsoir Sedullos, bonsoir JCE, bonsoir à tous,

1/ sur l'aspect géographique, je m'en tiens au témoignage de Wace (le plus ancien) sur une localisation bretonne armoricaine de la forêt de Brecheliant, forêt que Chrétien de Troyes appelle Brocheliande (faisant rimer le toponyme avec le mot lande).

2/ Sur l'aspect chronologique, les différents points de vue souvent très motivés et sourcés exprimés dans ce fil de discussion concluent, dans leur immense majorité, à l'introduction de Brocéliande dans le corpus des ouvrages de la légende arthurienne à partir de 1230 environ.

Je partage l'avis sur la géographie souvent fantaisiste des romanciers, sauf bien sûr ce qui concerne leur environnement proche (ce qui vient renforcer l'effet de réel et nous fait parfois considérer, mais à tort me semble-t-il, que nous sommes en face de textes "historiques" : cet effet de réel se retrouve également dans la littérature hagiographique et, en ce qui concerne le domaine des études bretonnes, on constate que longtemps les vitae de saints ont ainsi servi à "reconstituer" l'histoire des origines de le Bretagne continentales alors que leur témoignage historiographique est surtout utile pour l'époque de leur composition).

Je dispose désormais, grâce à tous les contributeurs, d'une réponse satisfaisante à la question que j'avais posée et, à défaut d'un argument qui viendrait renouveler le débat, je pense que ce fil de discussion est clos. Les intéressantes remarques des uns et des autres sur la problématique des rapports entre la Brocéliande mythique et la Brocéliande réelle et la localisation précise de cette dernière trouveraient une meilleure place, à mon avis, sur de nombreux autres fils ouverts depuis longtemps....

Je vous remercie tous et chacun et je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d'année.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Bonnes fêtes à toi aussi, André-Yves

Nedeleg laouenn d'an holl.

J'ai reçu d'un ami, hier, un cahier qui semble ête signé de Ferdinand LOT, à propos de Ohès, Ahès et Carhaix.

note de renvoi p. 384.

"Je me suis demandé si la Parménie, que Gottfried de Strabourg donne donne pour patrie à Rivalin et à Tristan ... n'était pas le Poher dont le capitale est Carhaix, résidence de Hoël, de Ruvalen et de Tristan, dans la version de Béroul... Malheureusement je ne saisis aucun lien philologique. J'avais songé un instant à un composé de Poher+ menez 'montagne'. On sait que les mené aboutissement présisément au Poher ... Mais cette forme de composé n'est pas bretonne : menez devrait être le premier mot. En sorte que je renonce à identifier l'insaisissable Parmenie".

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A noter que Carhaix implique automatiquement le Brecillien et Paule.

Pour Carmélide, voir analyse toponymique de Maël-Carhaix.

Quid donc de la Carmélide / Parménie.

JCE

Marc'heg an Avel a écrit:
J'ai reçu d'un ami, hier, un cahier qui semble ête signé de Ferdinand LOT, à propos de Ohès, Ahès et Carhaix.

note de renvoi p. 384.

"Je me suis demandé si la Parménie, que Gottfried de Strabourg donne donne pour patrie à Rivalin et à Tristan ... n'était pas le Poher dont le capitale est Carhaix, résidence de Hoël, de Ruvalen et de Tristan, dans la version de Béroul... Malheureusement je ne saisis aucun lien philologique. J'avais songé un instant à un composé de Poher+ menez 'montagne'. On sait que les mené aboutissement présisément au Poher ... Mais cette forme de composé n'est pas bretonne : menez devrait être le premier mot. En sorte que je renonce à identifier l'insaisissable Parmenie".

Extrait de l'article de F. Lot intitulé "Le roi Hoël de Kerahès, Ohès le vieil barbé, les chemins d'Ahès et la ville de Carhaix", paru dans Romania, t. 29 (1900) et accessible en ligne en cliquant sur le lien suivant :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k16037z.table

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès