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MessagePosté: Sam 08 Nov, 2008 18:10
de André-Yves Bourgès
Muskull a écrit:Intéressant aussi ce court extrait:
Le meilleur, sans aucun doute, est constitué par le très important appareil de Preuves réuni par les auteurs. Le "Morice" compte plus de cinq mille pages de documents, imprimées en caractère de très petites dimensions : au total, près de vingt mille pages de nos caractères d'imprimerie actuels ; c'est impressionnant. Pour la fin de l'indépendance (année 1480 à 1532), l'auteur a accumulé plus de six cent cinquante pages de documents, soit deux mille pages en caractères modernes. Quiconque veut connaître cette époque se doit de lire ces témoignages dans leur totalité. A notre connaissance, aucun historien breton ne l'a fait à ce jour. D'où les erreurs colportées dans tous les manuels et dans toutes les histoires de Bretagne. On peut se demander d'ailleurs si nos deux auteurs, brimés par la censure, n'ont pas laissé là leur véritable testament : car la vérité se trouve toute entière dans les Preuves, sans qu'il soit possible de rien dissimuler d'essentiel.



Cette réflexion est très pernitente, d'autant plus pertinente que les index de ces Preuves sont notoirement insuffisants et fallacieux : en ce qui me concerne, voici plus de vingt cinq ans que je lis, plume à la main, les centaines de documents qui se rapportent à la période médiévale et chaque relecture me donne l'occasion de trouver des informations qui m'avaient précédemment échappé.

Mais cette lecture minutieuse est insuffisante ; Arthur de la Borderie, qui avait lui-même procédé à cette opération (en témoigne un de ses exemplaires de l'ouvrage en question conservé à la bibliothèque bretonne de l'abbaye de Landévennec), n'en a pas toujours tiré les conclusions qui auraient dû s'imposer à lui : son "bretonisme" était plus fort que son érudition...

Enfin, il faut souligner que l'édition des documents donnée par les Mauristes est parfois fallacieuse, souvent incomplète : c'est ce qui se vérifie à chaque fois que la comparaison avec la pièce originale est possible. Un grand érudit comme le regretté H. Guillotel, l'un de mes maîtres, s'était attelé à un nouveau travail de collation, demeuré hélas partiel et inédit : voir néanmoins les copies dactylographiées de sa thèse dans quelques bibliothèques (notamment celle de la IVe section de l'Ecole pratique des hautes études).

Cordialement,

AYB

MessagePosté: Sam 08 Nov, 2008 18:52
de Muskull
Messire Bourgès, ma réflexion est honorée par vos propos. :oops:

Si j'ai bien compris la famille de Rohan revendiquait, dès l'orée du XVI° siècle, une filiation avec Conan et par lui avec Arthur, le héros littéraire.
L'on peut comprendre ainsi leur panique et leurs pressions envers des historiens du XVIII° qui pourraient, au vu des archives, remettre en cause ce mythe très bien construit en ses multiples branches.

La question qui reste et que tu as de multiples fois mise en lumière est pourquoi et comment le nationalisme breton à pris en compte les fables des Rohan au détriment des écrits "en petits caractères" du "Morice". :D
Mais je m'en doute un peu. :wink:

MessagePosté: Sam 08 Nov, 2008 19:32
de André-Yves Bourgès
Reconnaissons à La Borderie, digne héritier des Mauristes et qui n'aimait pas beaucoup les Rohan, d'avoir mis à bas ce qu'il appelait la "fable de Conan Mériadec"... mais pour la remplacer aussitôt par des positions tout aussi discutables, notamment en ce qui concerne le "rôle des saints" dans les débuts de la Bretagne armoricaine.

On a vu récemment Conan ressortir de l'ombre sur le terrain historiographique : c'est vrai que le personnage littéraire est de la première importance pour comprendre le phénomène de mythification des origines bretonnes, où il tient une place manifestement beaucoup plus importante que le pauvre Arthur ; mais en revanche, c'est une démarche ruineuse que de vouloir reconnaître en lui un personnage historique.

Toute démarche de revendication "nationaliste" renvoie à une conception mythologique des origines "nationales" : la Bretagne n'y échappe pas plus que sa tutrice.

AYB

MessagePosté: Sam 08 Nov, 2008 19:44
de André-Yves Bourgès
Toujours à propos de Conan, des vicomtes de Léon et de ceux de Rohan, cet extrait d'un article écrit à quatre mains avec mon ami P. Kernévez (principal rédacteur), dont la version sans apparat critique est accessible en ligne ici :

Il faut en outre souligner que le nom Conan, qui, comme nous le verrons plus loin, sert, au début du XIVe siècle, à l’auteur du Livre des faits d’Arthur à forger le terme « Conanigènes », par lequel cet écrivain désigne les membres de la dynastie vicomtale de Léon, apparaît tardivement au sein de ce lignage, avec le fils probablement cadet du vicomte Guyomarch. Ce dernier, mort après 1210, aurait dû avoir pour successeur son fils aîné, lui aussi appelé Guyomarch, à qui les actes donnent le qualificatif junior pour le différencier de son père. Toutefois, ce Guyomarch le Jeune meurt en 1208, apparemment sans alliance ni postérité, et ses droits passèrent alors à Conan, dont la participation à la tentative désespérée d’Arthur Ier sur le Poitou en 1202, puis le conflit durable qui l’opposa à Pierre de Dreux, ont donné naissance, sous forme légendaire, à une postérité littéraire dont témoigne la Chanson d’Aiquin, qui mentionne « Dom Conayn de Leon le sené/ Qu’en son escu porte un leon doré » : le « sené », c’est le « sage », qualificatif que nous avons vu déjà attribué au vicomte anonyme qui figure dans la Legenda sancti Budoci. Quant à l’écu au lion, ce sont bien sûr les armes parlantes du vicomte ; mais, curieusement, la couleur de la figure est ici inversée, puisque le lion est d’or, alors que les armes traditionnelles se lisent « d’or au lion de sable » : peut-être s’agit-il d’une fantaisie du poète ? À moins que nous ne disposions, en l’occurrence, d’un précieux témoignage sur les armes primitives de Léon.

Il est possible que le nom reçu par Conan, dont la naissance se situe vers 1165-1170, reflète le succès de l’Historia regum Britanniae ; mais à l’époque, ce nom est aussi celui du duc de Bretagne, lequel entretient avec les vicomtes de Léon des rapports complexes, qui n’excluent pas le parrainage d’un rejeton de cette maison. En tout état de cause, nulle trace à cette époque d’une tradition plus ancienne qui rattacherait le lignage vicomtal à Conan Mériadec, d’autant plus que Conan de Léon n’est pas a priori destiné à hériter du titre. Cette tradition est donc plutôt à interpréter comme la conséquence de l’hapax que constitue l’apparition du nom Conan dans la succession des vicomtes de Léon ; elle apparaît après que les vicomtes de Rohan eurent reçu en héritage l’ensemble du patrimoine de la branche cadette de la maison de Léon, en 1363. S’appuyant sur la proximité de Pontivy avec Stival, où est honoré saint Mériadec, évêque de Vannes, dont le nom fut alors facilement rapproché de celui de Conan Mériadec, elle est mise en forme dans les années 1420-1440 et, utilisée à des fins politiques par Jean II de Rohan dans les années 1480, elle reçoit ses ultimes perfectionnements des premiers historiens de la Bretagne, comme on vient de le voir en ce qui concerne Pierre Le Baud. Cette tradition pousse par la suite les Rohan, dans les premières décennies du XVIe siècle, à tenter – vainement – une usurpation du titre de vicomte de Léon, avant de revendiquer l’appellation « prince de Léon » qui finit par leur être reconnue, sinon officiellement, du moins dans l’usage, sous l’Ancien Régime.


AYB

MessagePosté: Sam 08 Nov, 2008 22:46
de Marc'heg an Avel
André-Yves Bourgès a écrit: ... c'est une démarche ruineuse que de vouloir reconnaître en lui un personnage historique. AYB


Ce personnage étant Conan Meriadec.

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Ceci n'était pas l'avis de Léon Fleuriot qui, tout en sachant la polémique contre le caractère historique de Conan, disait tout de même que dans l'armée de Maxime, il pouvait très bien y avoir eu des personnes portant le nom de Conan.

Nier Conan, c'est aussi nier la base historique des Mabinogion.

Or, dans le cadre de l'étude que j'ai faite sur l'épopée de Maxime, localisant le débarquement à St Valery sur Somme, et en repérant l'énigmatique Himbaldus au Vieux Rouen sur Bresle, la négation historique s'en trouve elle-même mise en cause.

Nous savons qu'Hélène (Elen), l'épouse de Maxime, a été un personnage historique, y compris, et bien sur, Victor, leur fils, assassiné quand il n'était encore qu'un petit enfant.

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Que des historiens bretons aient fait un pâté de cette histoire par la suite, pour des querelles purement internes à la petite Bretagne médiévale, n'enlève rien à l'historicité de Maxime, d'Hélène, ni de Victor.

Il ne faut pas confondre Histoire avec manipulation historique.

Un personnage, du nom de Kynan, est attaché à la saga de Maxime, que ça plaise ou non.

Son historicité n'est pas lié à la Bretagne armoricaine d'avant Maxime, pour la bonne et simple raison que celle-ci n'existait pas en tant que telle.

Son historicité ne doit être analysée que dans le cadre de l'épopée de Maxime, puis dans le cadre du pardon accordé par Théodose aux soldats de Maxime après la chute de celui-ci.

Les historiens bretons feraient bien de regarder ailleurs que dans leur nombril.

JC Even :)

MessagePosté: Sam 08 Nov, 2008 23:26
de Pierre
Marc'heg an Avel a écrit:Nier Conan, c'est aussi nier la base historique des Mabinogion.


Le Rêve de Macsen ne fait pas partie des Mabinogion. C'est un des contes gallois repris par Charlotte Guest (au 19ème siècle) dans un ouvrage dans lequel, elle traduit effectivement les Mabinogion et quelques contes gallois. Il ne convient pas de faire l'amalgame, il n'y a rien qui concerne, de près ou de loin, le mode arthurien dans les quatre mabinogi. (Ouf, heureusement qu'elle n'a pas ajouté la version galloise du petit chaperon rouge) :wink:

@+Pierre

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 0:35
de André-Yves Bourgès
Marc'heg an Avel a écrit:
André-Yves Bourgès a écrit: ... c'est une démarche ruineuse que de vouloir reconnaître en lui un personnage historique. AYB


Ce personnage étant Conan Meriadec.

--------------------

Ceci n'était pas l'avis de Léon Fleuriot qui, tout en sachant la polémique contre le caractère historique de Conan, disait tout de même que dans l'armée de Maxime, il pouvait très bien y avoir eu des personnes portant le nom de Conan.

(...)...


Son historicité ne doit être analysée que dans le cadre de l'épopée de Maxime, puis dans le cadre du pardon accordé par Théodose aux soldats de Maxime après la chute de celui-ci.

Les historiens bretons feraient bien de regarder ailleurs que dans leur nombril.

JC Even :)


Bonsoir,

Je maintiens ce que j'ai dit ; mais je respecte l'opinion de ceux qui s'engagent dans cette démarche ruineuse : elle peut contribuer à faire avancer le débat pour peu qu'on ne se jette pas à la tête des invectives.

Puisque JCE évoque l'autorité de L. Fleuriot, rappelons ce que ce dernier écrit après avoir évoqué les textes littéraires tardifs qui évoquent la participation de Conan Meriadec à la geste de Maxime (OB, p. 123) :
"Tout ce que l'on peut dire en guise de conclusion sur Conan Meriadoc, c'est ceci : des chefs bretons en grand nombre ont suivi Maxime sur le continent. Il n'est pas invraisemblable que l'un d'eux se soit appelé Conan, mais pourra-t-on jamais le prouver ?"
Pour ma part, l'évocation de cette possible "non-invraisemblance" ne donne aucune épaisseur à l'éventuelle dimension historique du personnage ; mais la réalité littéraire de Conan Meriadec est, quant à elle incontestable et constitue depuis longtemps un enjeu idéologique important, dont l'historiographie doit évidemment tenir compte.

Enfin, en ce qui concerne les suites de la geste de Maxime et l'attitude Théodose, je suis avec intérêt le développement des hypothèses de S. Kernéis, entendues lors du dernier colloque du CIRDoMoC, hypothèses que je suis loin de partager dans leur totalité d'ailleurs, mais qui, appuyées notamment sur un corpus documentaire de nature juridique, me semblent particulièrement fécondes.

AYB

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 1:49
de Sedullos
Pierre a écrit:
Marc'heg an Avel a écrit:Nier Conan, c'est aussi nier la base historique des Mabinogion.


Le Rêve de Macsen ne fait pas partie des Mabinogion. C'est un des contes gallois repris par Charlotte Guest (au 19ème siècle) dans un ouvrage dans lequel, elle traduit effectivement les Mabinogion et quelques contes gallois. Il ne convient pas de faire l'amalgame, il n'y a rien qui concerne, de près ou de loin, le mode arthurien dans les quatre mabinogi. (Ouf, heureusement qu'elle n'a pas ajouté la version galloise du petit chaperon rouge) :wink:

@+Pierre


Salut à tous,

Pierre, je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. Voici au moins un exemple :

La triade 15 des triades du Livre Rouge qui traite des trois mauvaises découvertes contient ceci : «Ce fut Arthur qui enleva la tête de Bendigeit Vran de la Colline Blanche : il ne trouvait pas beau de garder cette île par une autre force que la sienne. »

Ceci fait directement référence à la deuxième branche du Mabinogi, celui de Branwen, où les compagnons de Bran, après deux séjours dans des lieux enchantés au pays de Galles, enterrent la tête de Bran à Londres pour protéger l'île des invasions.

Cf, pp. 241-242 du tome II de Les Mabinogion du Livre rouge de Hergest, avec les variantes du Livre blanc de Rhydderch / traduit du gallois par Joseph Loth. - Genève : Slatkine Reprints, 1975. - 437-479 p.

Jean-Claude, André-Yves,

Lorsque je préparais mon mémoire de maîtrise, il y a 25 ans déjà :roll: , sur la légende de la ville d'Is et sur les liens entre Gradlon et Conan Mériadec, Guyonvarc'h m'avait dit que, de son point de vue, la plus grande partie de l'histoire de Conan Mériadec relevait de la légende fabriquée pour le compte des Rohan.

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 10:40
de André-Yves Bourgès
Sedullos a écrit:Lorsque je préparais mon mémoire de maîtrise, il y a 25 ans déjà :roll: , sur la légende de la ville d'Is et sur les liens entre Gradlon et Conan Mériadec, Guyonvarc'h m'avait dit que, de son point de vue, la plus grande partie de l'histoire de Conan Mériadec relevait de la légende fabriquée pour le compte des Rohan.


Bonjour Sedullos,

Merci de cette indication : les modestes travaux que j'ai signalés dans un de mes précédents messages - notamment celui qui évoque le contexte idéologique du développement du culte de saint Mériadec en Bretagne au bas Moyen Âge paru dans Saint-Jean-du-Doigt des origines à Tanguy Prigent. Actes du colloque (23-25 septembre 1999) réunis par Jean-Christophe Cassard, Brest, 2001 (= Études sur la Bretagne et les pays celtiques, Kreiz 14), p. 125-136 - vont dans le même sens, mais je n'ai pas eu recours à l'époque aux avis de Guyonvarc'h car, à ma connaissance, il n'avait pas (encore) publié sur cette question.

Le personnage littéraire de Conan Mériadec - j'ai déjà dit ce que je pensais de son éventuelle dimension historique, dont je ne prétends pas qu'elle soit absolument inexistante, mais qu'elle est, comme le dit également Fleuriot, impossible à prouver, donc aussi ruineuse que certaines reconstructions des origines de la Bretagne à partir des vitae de saints par exemple - est effectivement contemporain des débuts de la maison de Rohan ; mais il faut attendre la fin du XIVe siècle pour observer la captation de ce patrimoine "mythologique", après que les Rohan eussent hérité de la branche cadette des vicomtes de Léon, réputés Conanigènes, "issus de Conan", comme l'écrit sous le règne du duc Arthur II (1305-1312) l'auteur du Livre des faits d'Arthur, même si ce Conan désignait plus probablement le vicomte de Léon Conan au début du XIIIe siècle que Conan Mériadec.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 11:39
de Marc'heg an Avel
Sedullos a écrit:Lorsque je préparais mon mémoire de maîtrise, il y a 25 ans déjà :roll: , sur la légende de la ville d'Is et sur les liens entre Gradlon et Conan Mériadec, Guyonvarc'h m'avait dit que, de son point de vue, la plus grande partie de l'histoire de Conan Mériadec relevait de la légende fabriquée pour le compte des Rohan.


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Le problème est précisément que les historiens bretons sont incapables de dissocier le thème de Conan de celui de la Bretagne armoricaine, et de celui des Rohan.

Le thème des Rohan, héritiers de Conan, n'est qu'une monumentale mystification, mise en place des historiens serviles.

La première chose à faire, donc, pour étudier Conan, c'est de repartir vierge de toute la littérature déjà écrite sur son compte : NE PAS EN TENIR COMPTE !

Le problème, avec les historiens bretons, est que leur relation à l'Armorique a atteint le niveau de l'autisme et de la pathologie.

Vous pouvez toujours leur dire qu'il y a eu autant de Britto-romains en Normandie et en Picardie, que dans la petite Bretagne actuelle, c'est comme d'écrire à l'encre invisible. C'est le bug total !

J'en tiens pour preuve un passage de "Toute l'histoire de Bretagne", par Skol Vreizh, 2003, page 99 :

"A la fin du IVè siècle, il faut donc distinguer deux sortes d'établissements bretons en gaule :

- Hors d'Armorique, on a gardé la trace d'une soixantaine d'établissement dispersés, souvent liés, à l'origine, à une garnison. Ils ont nom aujourd'hui : Bretteville, Brethenoux Bretonneux, Breteuil, Brittenheim.

- En Armorique, deux cités très menacées par les pirates saxons, celles des Osismes et des Vénètes, ont très tôt confié leur défense à des contingents bretons
".

Je rappelle qu'il ne s'agit pas là d'une étude de la moitié du XIXè siècle, mais de 2002, publiée en 2003.

L'identification de l'Armorique à la Petite Bretagne y apparait donc parfaitement, avec le rejet d'Armorique de la Basse Normandie.

Patrice a encore du boulot devant lui pour identifier St. Tugdual à Lisieux !

De la même façon, la légende Neventerius et Derrien, avec St Riacat, n'est qu'un vaste plagiat de celle des deux chevaliers bretons, à Centule / St Riquier, avec Richarius, là aussi en baie de Somme. (glissement Richarius / Riocatus, avec invention de ce dernier pour paraître plus breton).

D'ailleurs, Léon Fleuriot opposait le propos de Zosisme : vers les bouches du Rhin, à celui de Geoffroy : vers le royaume des armoricains, et c'est la raison pour laquelle, en dissociant le thème de l'expédition de Maxime de celui de la petite Bretagne, on pouvait envisager l'historicité de Conan.

De toute façon, quel que soit l'entêtement ( = euphémisme poli) des historiens bretons à nier le caractère historique de Conan, il leur faudra commencer par contester le fait que la ville d'Arras a été rasée jusqu'au sol, détruite et incendiée, à une date correspondant à l'époque de Théodose, et que des bâtiments reconstruits sur ses cendres présentaient des similitudes avec des bâtiments militaires de .... Seguntium / Carnarvon.

cf : "... ils rasèrent jusqu'au sol toutes les villes qui s'opposaient à leur avancée ..."

A côté de cela, le reste n'est que du byzantisme à la mode universitaire bretonne.

Jean-Claude EVEN

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 12:08
de André-Yves Bourgès
Marc'heg an Avel a écrit:La première chose à faire, donc, pour étudier Conan, c'est de repartir vierge de toute la littérature déjà écrite sur son compte : NE PAS EN TENIR COMPTE !


Quel est donc le matériau documentaire du supposé Conan historique ?

AYB

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 12:31
de Pierre
Sedullos a écrit:Ceci fait directement référence à la deuxième branche du Mabinogi, celui de Branwen, ...


Bonjour Jean-Paul,

Qu'il y ai des références aux mabinogion dans des textes arthuriens (ou faisant mention d'Arthur), ne me perturbe pas. Mais j'aimerai que l'on me démontre le contraire, comme le laisse supposer Jean-Claude.

En quoi, le fond historique des mabinogion, peut-il attester l'existence de Conan Meriadec ?

@+Pierre.

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 12:32
de André-Yves Bourgès
Marc'heg an Avel a écrit:De la même façon, la légende Neventerius et Derrien, avec St Riacat, n'est qu'un vaste plagiat de celle des deux chevaliers bretons, à Centule / St Riquier, avec Richarius, là aussi en baie de Somme. (glissement Richarius / Riocatus, avec invention de ce dernier pour paraître plus breton).


La légende de Neventer et Derrien apparaît dans les travaux d'Albert Le Grand au XVIIe siècle : elle peut renvoyer à des éléments plus anciens, mais en tout état de cause, elle s'inscrit dans la problématique elle aussi "mythologique" des origines de Brest et du Léon, qui paraît avoir connu ses plus grands développements au bas Moyen Âge. Je renvoie à l'article sur "Les origines fabuleuses de la famille du Chastel parue dans Le Trémazan des Du Chastel - du château-fort à la ruine. Actes du colloque, Brest, juin 2004, sous la direction scientifique d'Yves Coativy, Brest-Landunvez, 2006, p. 29-44.

Que ce motif hagiographique emprunte à la légende "des deux chevaliers bretons, à Centule / St Riquier", ou inversement constitue une indication intéressante sur la circulation de ce motif au bas Moyen Âge ; mais ce type d'emprunt est absolument monnaie courante dans la littérature hagiographique, dont les auteurs passent leur temps à "centoniser" les oeuvres de leurs prédécesseurs.

Comme dirait JCE, c'est fatiguant de constater que des avancées historiographiques récentes sont apparemment inconnues de chercheurs à la Vertot ("mon siège est fait"!)

AYB

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 12:43
de André-Yves Bourgès
Marc'heg an Avel a écrit:Le problème, avec les historiens bretons, est que leur relation à l'Armorique a atteint le niveau de l'autisme et de la pathologie.

(...)

De toute façon, quel que soit l'entêtement ( = euphémisme poli) des historiens bretons à nier le caractère historique de Conan, ...

(...)

A côté de cela, le reste n'est que du byzantisme à la mode universitaire bretonne.


Pour ma part, je ne me considère pas comme un "historien breton", mais j'essaie de travailler de la manière la plus historienne possible sur des problématiques qui concerne la Bretagne médiévale, au travers d'une approche renouvelée du matériau hagio-historiographique. Je suis le disciple et l'ami de chercheurs comme B. Merdrignac et B. Tanguy, ou je fus celui des regrettés H. Guillotel et Gw. Le Duc : nous eûmes, nous avons encore parfois des appréciations différentes ; mais comme je l'ai dit dans un précédent message, l'invective ne me paraît pas de mise dans des échanges qui se veulent constructifs.

Je me retire donc d'un débat qui s'oriente vers des accusations de byzantinisme, d'autisme ou de pathologie !

André-Yves Bourgès

MessagePosté: Dim 09 Nov, 2008 12:44
de André-Yves Bourgès
Pierre a écrit:
En quoi, le fond historique des mabinogion, peut-il attester l'existence de Conan Meriadec ?



En rien.

AYB