http://forum.arbre-celtique.com

Muskull a écrit:

Aeruuan a écrit:Ceci dit nous somme donc proche d'une forme solaire pour un personnage tel que lancelot.

C'est du moins mon avis, le mythe du héros rejoint toujours le mythe solaire des anciens. Si la lune a des phases, le soleil en a aussi.
L'obscurité de Lancelot, son humiliation suite à sa transgression, sa folie, est suite a un "éveil" où l'épée du roi se trouve entre lui et son désir. Il a un instant été le roi, dans un rêve, un mirage et il doit plonger en son nocturne pour trouver raison à ses actes et redevenir lumineux.
Il y a une petite correspondance avec le mythème de Cernunnos et aussi celui d'Orphée, de Proserpine et de ce "fameux grain de blé" posé dans la paume des nouveaux "initiés" aux mystères...

Un petit peu comme Cùchulainn qui ne peut etre roi, meme si la morrigan le lui propose? Bien qu'il est le "roi" des guerriers. Il brise la pierre de Fal de colere parce qu'elle ne crie pas sous ses pieds? Si je ne me trompe pas, j'ai un peu oublier.
Mais pourquoi Oengus plus que Lug? Cuchulainn n'est pas apparenté à Oengus mais bien à Lug? Mais je crois que c'est un peu plus compliqué que ca, non?.

Je voudrais revenir sur la couleur qu'affectionne les bretons, que ce soit corporelle ou autre. J'ai lu sur ce forum leurs engouements pour le bleu.
De la un debat sur le mot glas en breton en precisant qu'il voulait dire à la fois bleu et vert.
J'ai vu plusieurs personnes montrer leurs desaccords car il y avait un mot egalement pour le vert en gallois ainsi qu'en irlandais.
Seulement je n'ai vu personne presiser que oui il existe bien un mot pour le vert egalement en breton qui est gwer, mais qu'il donne la couleur du vert pour une couleur hors la nature. Le mot glas veut bien dire vert et bleu mais pour des couleurs qui sont liées à la nature uniquement.
Je dis tout ca sous votre controle bien sur et je ferme la parenthese.

Aeruuan a écrit:

André-Yves Bourgès a écrit:

Sedullos a écrit:Les boucliers noirs des Bretons sont mentionnés dans la Chronique d'Ermold le noir, je crois, Jean-Claude pourrait confirmer ou non.

Je ne suis pas JC , mais tant pis, je réponds quand même. Dans son poème, Ermold le noir attribue les paroles suivantes à Murman répondant à l'émissaire impérial :
Scuta mihi fucata, tamen sunt candida vobis
que l'on peut traduire par "Les boucliers de mon côté sont de couleur, alors que les vôtres sont blancs"

fucatus n'a pas le sens de "noir", mais simplement de "teint, colorié" ; désolé pour cette atteinte à une pseudo-tradition qui fait florès sur le Net !

En ce qui me concerne je sors ce passage du livre "les bretons de nominoe" de JC Cassard. Il parle bien de teindre mais il precise bien aussi en noir.



En ce qui concerne le blanc pour un bouclier, Je crois que le bouclier d'arthur et de Kulhwch est le visage du soir pour l'un et a la couleur d'un eclair celeste pour l'autre.

J'apprécie hautement les travaux de mon ami et voisin Jean-Christophe Cassard ; mais il faut toujours remonter à la source : le texte d'Ermold est clair (c'est le cas de le dire !) et le sens de fucatus également. Ceci bien sûr n'empêche pas de supposer que certains des boucliers concernés fussent teints en noir.

Les boucliers blancs (= sans couleur) sont attribués par Murman aux soldats des troupes impériales.

Aeruuan a écrit:

André-Yves Bourgès a écrit:Par ailleurs, on connaît l'addiction des Bretons, déjà signalée par César (lib. V) [version françaiseici], pour les peintures corporelles de guerre :
Omnes vero se Britanni vitro inficiunt, quod caeruleum efficit colorem, atque hoc horridiores sunt in pugna aspectu.

le Livre des conquêtes de l'Irlande reprend à Isidore de Séville l'explication du noms des Picti, par leurs peintures corporelles et leurs tatouages... Si l'étymologie est hasardeuse, le témoignage montre la persistance de ces habitudes guerrières.

AYB

Alors en fait les bretons de nominoe serait en fait peins de la tete au pied comme leurs ancetres?

Je n'ai pas tout à fait dit cela, Erwan : je ne suis pas un spécialiste des coutumes militaires bretonnes du Haut Moyen Âge ; j'ai dit que, pour ma part, je le verrais volontiers comme cela et j'ai rappelé que sur la longue durée les sources littéraires témoignent de ce goût supposé des celtiques pour les peintures de guerre....

Maintenant, je pense qu'un artiste, au contraire de l'historien, peut agir en toute liberté par rapport aux sources : le noir est désormais la couleur de prédilection des Bretons, essentiellement par référence aux hermines héraldiques adoptées tardivement par les ducs de Bretagne comme leurs armoiries pleines. La croix noire est assez bien attestée à partir du XVe siècle ; mais l'on ignore tout de ses origines.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Aeruuan a écrit:Je voudrais revenir sur la couleur qu'affectionne les bretons, que ce soit corporelle ou autre. J'ai lu sur ce forum leurs engouements pour le bleu.
De là un debat sur le mot glas en breton en precisant qu'il voulait dire à la fois bleu et vert.
J'ai vu plusieurs personnes montrer leurs desaccords car il y avait un mot egalement pour le vert en gallois ainsi qu'en irlandais.
Seulement je n'ai vu personne préciser que oui il existe bien un mot pour le vert également en breton qui est gwer, mais qu'il donne la couleur du vert pour une couleur hors la nature. Le mot glas veut bien dire vert et bleu mais pour des couleurs qui sont liées à la nature uniquement.
Je dis tout ca sous votre contrôle bien sûr et je ferme la parenthese.

Il faut bien comprendre que la délimitation des couleurs est purement conventionnelle et variable d'une langue à l'autre. En vérité, notre distinction classique violet-indigo-bleu-vert-jaune-orange-rouge pour les couleurs de l'arc-en-ciel est due à Newton, et fondée sur des considérations alchimiques. La plupart des langues humaines ne distinguent pas ou mal l'orange du rouge - c'est le cas de l'anglais, qui qualifie de red des cheveux roux que nous voyons oranges.
Cas extrême : le grec ancien n'avait aucune désignation univoque de couleur, et employait exclusivement des métaphores. Le mot χλορος désigne la couleur de la végétation, qui à nos yeux peut être un vert ou un jaune, et seul le contexte permet de juger.
Il ne faudra donc pas s'étonner qu'il soit impossible de choisir entre vert et bleu pour le sens du breton glas : rien n'impose a priori qu'il faille choisir entre les deux.

André-Yves Bourgès a écrit:

Aeruuan a écrit:

André-Yves Bourgès a écrit:Par ailleurs, on connaît l'addiction des Bretons, déjà signalée par César (lib. V) [version françaiseici], pour les peintures corporelles de guerre :
Omnes vero se Britanni vitro inficiunt, quod caeruleum efficit colorem, atque hoc horridiores sunt in pugna aspectu.

le Livre des conquêtes de l'Irlande reprend à Isidore de Séville l'explication du noms des Picti, par leurs peintures corporelles et leurs tatouages... Si l'étymologie est hasardeuse, le témoignage montre la persistance de ces habitudes guerrières.

AYB

Alors en fait les bretons de nominoe serait en fait peins de la tete au pied comme leurs ancetres?

Je n'ai pas tout à fait dit cela, Erwan : je ne suis pas un spécialiste des coutumes militaires bretonnes du Haut Moyen Âge ; j'ai dit que, pour ma part, je le verrais volontiers comme cela et j'ai rappelé que sur la longue durée les sources littéraires témoignent de ce goût supposé des celtiques pour les peintures de guerre....

Oui bien sur je me doute bien, c'etait juste une petite boutade.
Mais d'un point de vue artistique il est vrai que c'est interressant, surtout si un "credible" peut en etre degagé, sans tomber dans le clichés fantasy de base.

André-Yves Bourgès a écrit:Maintenant, je pense qu'un artiste, au contraire de l'historien, peut agir en toute liberté par rapport aux sources : le noir est désormais la couleur de prédilection des Bretons, essentiellement par référence aux hermines héraldiques adoptées tardivement par les ducs de Bretagne comme leurs armoiries pleines. La croix noire est assez bien attestée à partir du XVe siècle ; mais l'on ignore tout de ses origines.



André-Yves Bourgès

AAAh la liberté artistique c'est vrai quel bonheur!

ceci dit je distingue les deux. J'exagere un peu en disant cela parce que parfois je m'en fous, tout depend de la demarche initiale. Mais si je peux appuyer mon dessin par une credibilité scientifique, j'hesite pas. Parce que du coup la teneur du dessin est proche de la reconstitution avec un gout professionnel pour l'esthetique et les deux sont veritablement compatible.
Moi j'aime ca en tout cas!
Mais si on me prouve clairement que le noir sur les boucliers c'est faux, ma demarche en sera alteré et je ne pourrais plus considerer cela comme une reconsitution presenter artisitiquement mais juste un point de vue artistique, c'est pas pareil!

Si vous le desirez ou si c'est possible plus tard sur ce topic, je vous montrerai la difference en image. Mais Sedullos connait deja mon travail.

Aeruuan a écrit:Je voudrais evoquer l'aspect des armees noirs d'armorique et de leurs boucliers.
Il a ete fait un parallele sur le bouclier de lug, noir egalement.

Pourriez me rectifier et/ou me completer?

Nigra scuta, tincta corpora... , déjà l'art du camouflage par les hordes de la nuit. On connaît particulièrement par les écrits de Publius Cornelius Tacitus (vers 55-120 ap. J.-C.) dans son ouvrage sur la Germanie (De situ ac populis Germaniæ) sur un peuple particulier, et déjà cité dans le forum, Ariens, Aries, Haries, Hirii... Ou, en latin, dans le texte Harii :

Tacite a écrit:P. CORNELI TACITI DE ORIGINE ET SITV GERMANORVM

http://www.thelatinlibrary.com/tacitus/tac.ger.shtml#46

Nulla simulacra, nullum peregrinae superstitionis vestigium; ut fratres tamen, ut iuvenes venerantur. Ceterum Harii super vires, quibus enumeratos paulo ante populos antecedunt, truces insitae feritati arte ac tempore lenocinantur: nigra scuta, tincta corpora; atras ad proelia noctes legunt ipsaque formidine atque umbra feralis exercitus terrorem inferunt, nullo hostium sustinente novum ac velut infernum adspectum; nam primi in omnibus proeliis oculi vincuntur.

Et l'intégralité de la traduction et sur les originalités de ce peuple :

Tacite traduit sur Remacle a écrit:MOEURS DES GERMAINS

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... rmains.htm

Les Aries surpassent en forces les peuples que j'ai nommés avec eux. Ces hommes farouches, pour enchérir encore sur leur sauvage nature, empruntent le secours de l'art et du temps : ils noircissent leurs boucliers, se teignent la peau, choisissent pour combattre la nuit la plus obscure. L'horreur seule, et l'ombre qui enveloppe cette lugubre armée, répandent l'épouvante : il n'est pas d'ennemi qui soutienne cet aspect nouveau et pour ainsi dire infernal ; car dans tout combat les yeux sont les premiers vaincus.

e.

Bonjour,

Otez moi d'un doute : distingue-t-on encore les Celtes des Germains ou tout cela est-il du pareil au même ? (Pardon pour cette question de béotien)

cordialement,

AYB

André-Yves Bourgès a écrit:Otez moi d'un doute : distingue-t-on encore les Celtes des Germains ou tout cela est-il du pareil au même ? (Pardon pour cette question de béotien)

La question n'a rien de stupide : les Harii ont un nom clairement germanique et non pas celtique (sur *koryos = armée, cf. allemand heer).

ejds a écrit:

Tacite traduit sur Remacle a écrit:MOEURS DES GERMAINS

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... rmains.htm

Les Aries surpassent en forces les peuples que j'ai nommés avec eux. Ces hommes farouches, pour enchérir encore sur leur sauvage nature, empruntent le secours de l'art et du temps : ils noircissent leurs boucliers, se teignent la peau, choisissent pour combattre la nuit la plus obscure. L'horreur seule, et l'ombre qui enveloppe cette lugubre armée, répandent l'épouvante : il n'est pas d'ennemi qui soutienne cet aspect nouveau et pour ainsi dire infernal ; car dans tout combat les yeux sont les premiers vaincus.

.

Ce qui rappelle le mythe de la gorgone et egalement le dieu ou deesse du sanctuaire de bath (aqua sulis) ou le regard et particulierement l'oeil est tres important, avec une comparaison avec la minerva sulis continental. (Sergent, le livre des dieux, le regard de la deesse). Ce qui ammene egalement au cri de la bodb, qui glace d'effroi.

Au dela de ca, Cassard parle bien du type d'embuscade des bretons, qui se servent du cri pour entretenir l'effroi, tout en se montrant cà et là.
Le regard et le cri sont donc tres imortant pour les guerriers bretons, comme tout guerrier ceci dit.
Je suis lutteur (lutte bretonne) et judoka et je vous promet que beaucoup de chose passe dans le regard, la determination, entre autre, et cela peut enormement influencer un combat.
Donc là, peu importe que ce soit des germains ou des celtes, car les grecs on egalement cette caracteristique avec la gorgone fille d' athena et un hector et son regard de la gorgone. Les celtes avec la bodb et son cri et sans doute son regard, et une minerva sulis continental ou le/la gorgone de aqua sulis le sanctuaire britto-romain.

On en arrive à des bretons avec leur boucliers noirs ou teinté d'une couleur peut etre peins sur le corps? mais la j'y crois pas trop. Mais toujours est il avec une technique d'embuscade et des cris pour alimenter l'angoisse de l'ennemi. Donc le noir tout comme les guerriers germains, trouve une raison d'etre.
On peut donc pousser la machine jusqu'a aller dans le sens de la traduction de André Yves Bourgès.de l'armes prydein vawr sur l'armée noir d'armorique.
Un guerrier breton habillé tout en noir qui maitrise l'embuscade par ses cris, sa dissimulation et ses apparitions. Sympa!!! Ce qui rejoins aussi la facon de combattre de la cavalerie, attaque rapide et feinte de retrait.

Le noir fait peur!

André-Yves Bourgès a écrit:Bonjour,

Otez moi d'un doute : distingue-t-on encore les Celtes des Germains ou tout cela est-il du pareil au même ? (Pardon pour cette question de béotien)

cordialement,

AYB

Bonjour André-Yves,

Tout dépend de ce que l'on appelle "Germains". Les langues germaniques sont bien distinctes des langues celtiques. Mais ce nom vient de J. César pour parler des habitants d'Outre-Rhin. Or ces Germains de J. César posent soucis. En fait il a y en fait beaucoup de Celtes chez les Germains de la Guerre des Gaules. Arioviste qui parle gaulois, a épousé une Gauloise, mais en plus porte un nom bien celtique. Que dire des Némétes, des Vangions, et des Triboques. Et sans parler du Germain : Boduognatos

@+Pierre

Pierre a écrit:Tout dépend de ce que l'on appelle "Germains". Les langues germaniques sont bien distinctes des langues celtiques. Mais ce nom vient de J. César pour parler des habitants d'Outre-Rhin. Or ces Germains de J. César posent soucis. En fait il a y en fait beaucoup de Celtes chez les Germains de la Guerre des Gaules. Arioviste qui parle gaulois, a épousé une Gauloise, mais en plus porte un nom bien celtique. Que dire des Némétes, des Vangions, et des Triboques. Et sans parler du Germain : Boduognatos

Merci Pierre ; mais sont-ce ceux dont parle Tacite ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Salut à tous,
Travail personnel et pas encore abouti, et donc susceptible de corrections.

La Germanie selon Tacite.
A+

La vache un flood d'intellos, ca fait bizarre!!!!!

Je blague...hein! Ne le prenez surtout pas mal, j'aime bien vaner.

Ca n'enleve pas la qualité du travail DT, rassure toi. Moi, ca me laisse pantois!


Comme je disais donc on s'en fou un peu que ce soit des germains ou pas des germains par rapport au regard de la deesse etc...puisque c'est commun à beaucoup de population antique.

Sedullos a écrit:

Mais pour Lug, je ne me souviens pas d'un bouclier noir, les armes de Lug sont étincelantes surtout lorsqu'il arrive avec la cavalerie du sid.

Il est apparemment clairement mentionné dans "la razzia des vaches de cooley", dans la trad de guyonvarc'h, l'aube des peuples ed Gallimard, lors de ses interventions pour aider Cùc'hulainn, entre autre, meme si il n'est pas nommé clairement à chaque fois, il s'agit bien de lui.

Sedullos a écrit:Mais pour Lug, je ne me souviens pas d'un bouclier noir, les armes de Lug sont étincelantes surtout lorsqu'il arrive avec la cavalerie du sid.

Salut tout le monde, juste un petit passage rapide pour preciser un point à sedullos. Il est bien mentionné que Lug a un bouclier noir. C'est dans la razzia des vaches de cooley de guyonvarc'h page 144.

A bientot

Erwan