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Arthur

MessagePosté: Ven 19 Déc, 2008 16:15
de tai_gong_wang
Je tient à me présenter comme étant passionné par les âge sombres de la Bretagne et du mythe arthurien, et donner une hypothèse sur Arthur des plus intéressante.
Arthur est semble t-il le fils de Lucius Artorius Castus, un officier romain, d'origine illyrienne, peut être un descendant du fameux général du IIIé siècle, qui fut placé dans une garnison du mur d'Hadrien au moment où le rescrit d'Honorius laissa la Bretagne se débrouiller seule. Mais pas tout à fait, car Honorius laissa des garnisons dans le Mur d'Hadrien pour lutter contre les Pictes et les Scots. Sans doute entre 2000 et 3000 hommes dont on perd la trace dans les années 450 sous Valentinien III. Peut être que comme en Gaule et en Norique, n'ayant plus l'autorité impériale, ces troupes de frontière se vendirent aux souverains locaux en échange d'un salaire et de terres. Une milice est financée par les vétérants sarmates en 428 et une garnison Dace reste dans le mur d'Hadrien jusqu'au VIé siècle. Ce sont les seules traces sérieuses d'une armée romaine encore présente.
Cet Artorius fut sans doute le second de Ambrosius Aurelianus. Il est probablement mort dans les années 450 ou 460, laissant sa charge à son fils, sans doute l'Arthur historique.
Les batailles d'Arthur dans le corpus de Nennius, semble indiquer que le lieu des exploits d'Arthur se centre sur les forts et les villes au alentours du Mur d'Hadrien. L'occupation et l'aménagement des forts et des villes alentour semble avoir été continue entre le Vé et le VIé siècle. Ses ennemis récurrents semblent être les Pictes et les Scots. Des légendes mentionnent des sorcières contre lesquelles se bat Arthur, elles semblent être les reines Pictes. Les Pictes et les Scots semblent avoir été la menace la plus sérieuse pour les Bretons.
Pour la bataille du Mont Badon, sans doute Liddington Castle, il faut en revenir aux survivances des pratiques romaines. Au nord, Coel Hen fut Dux Britanniarum jusqu'à sa mort en 420. Et il semble que ce poste devint une commande locale. Les rois, confondus avec les Comes choisissaient le dux, parmi les généraux les plus illustres, Arthur fut l'un d'eux. Au sud, depuis la mort de Constantin de Domnonée en 423, le poste de Comes Britanniarum semble s'être adapté à la situation locale. Les rois désunis entre eux, s'adjoignant la qualité de Comes, ne pouvaient pas donner une charge qui ne soit pas égale à la leur. Et donc la charge resta sous un autre terme ( Pendragon ? Wledig ? ). Le choix se portait le plus souvent sur un roi faible.
Profitant de ces désunions entre les rois du Sud, AElla put grâce à ses victoires unir une partie des Saxons autour de lui et créer une commande locale, le Bretwalda, même si une commande analogue fut citée par Tacite. Ne pouvant s'unir entre eux les rois du Sud décidérent d'appeler le Dux Britanniarum à leur aide, Arthur ou Ambrosius, du fait que ses hommes étaient unis autour de lui. Le résultat est connu, puisque pendant 50 ans, c'est le calme plat dans les chroniques anglo-saxonnes.
Arthur ne semble pas avoir été un roi, son nom n'est présent dans aucun lignage royal, peut être que comme pour Théodoric avec les Ostrogoths, ses hommes ne comprenant pas sa charge, l'ont considéré comme un roi.
Les seconds d'Arthur étaient son fils Llacheu ( Lucius ) et Medraut ( Moderatus). Son fil lui succéda et fut peut être l'Artorius qui mena une expédition en Armorique au milieu du VIé siècle. Le règne sombre d'Arthur semble lui correspondre. Les mythes montrant l'amitié d'Arthur avec Kay et Bedwyr s'attachent à lui. Il mourut en territoire Picte ou assassiné par Kay. Il n'eut pas de progéniture.
Medraut fut l'homme de confiance d'Arthur selon les triades galloises et périt avec lui à Camlann, sans doute Camboglanna ( Castelteads), contre les Pictes selon les Annales Cambriae. Le corps d'Arthur fut transporté au fort d'Abalava ( Avalon ?). C'est sans doute pour cela qu'un poème gallois du VIé siècle dit de ne pas rechercher le corps d'Arthur, car il ne se trouve pas à Glastonbury. Un faux monté par des moines et Henri II Plantagenêt.
De plus, un poème du VIè siècle montre qu'Arthur est un homme de deux cultures qui a combattu avec ses hommes au sein du Mur d'Hadrien.
La trahison de Modred, semble s'inspirer de la trahison de Morcant envers Urien, roi du Rheged et probablement Dux Britanniarum.
Les origines sarmates du mythe ne sont pas à enlever, car l'épée jetée à l'eau, l'épée enfoncée dans une pierre, la table ronde et le symbole du dragon sont autant d'éléments de leur influence. Quelques hommes d'Arthur ont pu avoir cette origine, car à partir de 410, ils servaient comme mercenaires en Gaule.
L'histoire se base sur des faits et cela se tient aux recherches récentes sur le sujet que j'ai pu voir.

MessagePosté: Ven 19 Déc, 2008 18:01
de Taliesin
Bonjour,

justement, à propos des recherches récentes que vous avez pu voir, pourriez-vous nous donner un aperçu bibliographique, quelques références d'ouvrages qui vous ont permis de déduire ce que vous avez écrit ci-dessus. Merci

MessagePosté: Ven 19 Déc, 2008 19:13
de Agraes
Bonjour tai_gong_wang, et bienvenue.

Comme Taliesin j'aimerai voir vos sources. Votre message évoque des faits historiques dont j'ai connaissance par mes lectures (au hasard, Kenneth Dark dans Britain and the End of the Roman Empire évoque cette continuité d'occupation - ou réoccupation - du mur d'Hadrien aux V-VIe siècles). Par contre je suis très sceptique sur l'identité dace ou sarmates de telles troupes. La Notitia Dignitatum évoque bien un cuneus Sarmatorum servant au mur vers 400, mais il est possible que cette unité soit devenue à recrutement local et n'ai fait que conservé son nom ethnique.
Par ailleurs je n'ai jamais eu connaissance de la preuve formelle de la présence de troupes romaines en Grande-Bretagne après 407 et le départ de Constantin III, en dehors de quelques pistes archéologiques évoquées ci avant.

En sus, la charge de comes est supérieure à celle de dux dans l'armée romaine tardive si je ne m'abuse. Le comes commandant aux comitatenses, l'armée de campagne, la plus prestigieuse, alors que le dux commande aux limitanei, les soldats postés aux frontières.

J'aurai l'audace de vous recommander la lecture de deux de mes articles, portant respectivement sur les troupes bretonnes dans la Notitia Dignitatum et les particularismes guerriers des Bretons dans l'Antiquité Tardive et le Haut Moyen Age.
http://magister.olympe-network.com/foru ... f=39&t=242
http://magister.olympe-network.com/foru ... f=39&t=485

MessagePosté: Ven 19 Déc, 2008 20:01
de Marc'heg an Avel
Salut à tous,

Nous revoilà sur une question récurrente déjà mille fois abordée.

Agraes a écrit:Par ailleurs je n'ai jamais eu connaissance de la preuve formelle de la présence de troupes romaines en Grande-Bretagne après 407 et le départ de Constantin III, en dehors de quelques pistes archéologiques évoquées ci avant.


Selon Anglo-Saxon Chronicle, les Romains auraient retiré leurs derniers éléments militaires de Rutupis (Richborought), ancien quartier général de Legio II Augusta, en 418.

JCE :wink:

MessagePosté: Ven 19 Déc, 2008 20:07
de Agraes
Marc'heg an Avel a écrit:
Selon Anglo-Saxon Chronicle, les Romains auraient retiré leurs derniers éléments militaires de Rutupis (Richborought), ancien quartier général de Legio II Augusta, en 418.

JCE :wink:


Bonsoir Jean-Claude,

Encore faut il considérer la chronique anglo-saxonne comme une source fiable pour le Ve siècle ! Pour ces époques lointaines, et la description de l'adventus saxonum elle est souvent décrite comme une oeuvre difficile, notamment parce que vraisemblablement élaborée au service de la propagande des rois du Wessex au IXe siècle... C'est du moins l'information que relaye des auteurs comme Christopher Snyder ou Kenneth Dark.

MessagePosté: Ven 19 Déc, 2008 21:18
de Marc'heg an Avel
Agraes a écrit:Encore faut il considérer la chronique anglo-saxonne comme une source fiable pour le Ve siècle ! Pour ces époques lointaines, et la description de l'adventus saxonum elle est souvent décrite comme une oeuvre difficile, notamment parce que vraisemblablement élaborée au service de la propagande des rois du Wessex au IXe siècle... C'est du moins l'information que relaye des auteurs comme Christopher Snyder ou Kenneth Dark.


C'est exact. Tout est sujet à discussion, à condition que chaque intervenant à la discussion en soit informé.

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Là où j'appuie ta réserve, c'est à propos d'une ré-occupation du Mur par des troupes romaines.

Car il faudrait alors re-définir aussi l'appellation 'troupes romaines'.

A défaut de preuves du contraire, il y a de fortes chances que ces 'troupes romaines' soient en fait des Britto-romains, que par ignorance ou par dérision, certains auteurs ont qualifiés de 'derniers Romains d'Occident'.

JCE :wink:

Re: Arthur

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 9:47
de Marc'heg an Avel
tai_gong_wang a écrit:... Au sud, depuis la mort de Constantin de Domnonée en 423, le poste de Comes Britanniarum semble s'être adapté à la situation locale. Les rois désunis entre eux, s'adjoignant la qualité de Comes, ne pouvaient pas donner une charge qui ne soit pas égale à la leur. Et donc la charge resta sous un autre terme ( Pendragon ? Wledig ? ). Le choix se portait le plus souvent sur un roi faible.


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salut bienvenue, tai_gong_wang,

Peux tu développer les sens que tu donnes, ou que tu aurais trouvés, de Pendragon et de Wledig ?

Merci.

JCE :wink:

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 13:01
de Marc'heg an Avel
La Chronique Anglo-saxonne est bien entendue sujette à des mises au point. Il en est de même pour les Chroniques galloises et toutes autres chroniques.

Des recoupements sont bien entendu nécessaires. Mais ce n'est là que le travail normal de l'Historien.

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La naissance du 'Roi Arthur' historique se cale entre deux évènements :

- en amont : les deux défaites successives britto-romaines d'Aylesford et de Crayford, dans le Kent, datée pour la première, de 455, et pour la seconde de 456 ou de 457.

Ces deux défaites ont consacré le rejet de Vortigern et de son clan par les autres responsables britto-romains.

La chute de Vortigern a été le fait d'Ambroise Aurèle. On peut la situer donc peu de temps après 456 ou 457.

La Légende nous dit que le frère de celui-ci a séduit une duchesse et qu'il en est né un garçon, qu'on aurait appelé Arthur (?!). Soit ! Cette naissance se situe donc quelque part entre fin 456 et début 458 ! cycle féminin oblige.

- en aval : Jules NEPOS, qui fut césar = vice empereur, au premier semestre 474, année dans laquelle le 30 avril tombe bien un mardi, ceci étant parfaitement exact au regard des calendriers.

Le texte de la bataille de Carohaise nous dit qu'Arthur était jeune, âgé de 16 ou 17 ans.

On fait le calcul à l'envers, et on retombe donc sur 457 ou 458.

Ces deux datations se recoupent donc !

Merlin a donc pu effectivement rencontrer Jules Nepos, Le Jules, césar, à ce moment ! Ainsi s'écroule un mythe !

J'assume !

JCE :wink:

Arthur

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 13:22
de tai_gong_wang
Les ouvrages utilisées pour approfondir ma théorie sont :

An Age of Tyrants : Britains and the Britons, AD 400-600 de Christopher Snyder; Britain and the End of Roman Empire de Ken Dark; Celtic Britain and Ireland c.AD 400-1200 de Lloyd Llaing et à A la recherche du roi Arthur de Christopher Snyder pour les plus récents.

Pour la période de la Bretagne romaine tardive , j'ai utilisé ce ouvrages :

Roman Britain de John Washer; History of Roman Britain de Peter Salway; End of Roman Britain de Michael E.jones et le Britannia : A History of Roman Britain de Sheppard Frere.
Et pour le mur d'Hadrien, il suffit de regarder ces deux ouvrages : le Northumbria de N.J. Higham et Hadrian's Wall de Stephen Johnson.
J'allais oublier le très bon Les Royaumes Celtiques de 2001.

Pour l'antiquité tardive, je vous conseille des ouvrages anciens et modernes, mais fort bon sur cette question : La formation de l'Europe et les invasions barbares, tome 1 et 2 de Emilienne Demougeot et La fin du monde antique de André Chastagnol; également Armes et guerriers barbares au temps des Grandes Invasions (IVe au VIe siècle) de Iaroslav Lebedynsky et Les Invasions : les vagues germaniques. Sans oublier le très bon ouvrage Les guerres romaines ( 281 av. J.-.C - 476 apr. J.-C. ) de Adrian Goldsworthy.
Et enfin un article du Point n° 1822 du jeudi 16/08/2007 intitulé les Barbares réalisé par François Dufaux.

Pour les Anglo-Saxons, le très bon The Anglo-Saxon achievement de Richard Hodges et Kings and Kigdom of early Anglo-Saxon England de Barbara Yorke.

Pour le roi Arthur : Arthur, roi des Bretons, documentaire de la chaine Histoire; La New Arthurian Encyclopedia de N.J. Lacy; Le Roi arthur : un mythe héroïque du XXe siècle de Marc Rolland; Arthur et la Table ronde : la force d'une légende de Anne Berthelot; Le Roi Arthur : héros d'utopie et Les femmes dans la légende du Roi Arthur de Marcel Brasseur; L'Angleterre et les légendes arthuriennes de Josseline Bidard-Arlette Sancy et d'autres encore.
Enfin deux aritcles : celui de Laurent Henninger, Arthur dépouillé de sa légende, Historia n°648 de décembre 2000 et celui de Anne Berthelot, Le roi Arthur, Le roi des enchantées, Notre Histoire n°228 de janvier 2005.

Et je conseille comme site internet le très bon Vortigern Studies.

Merci d'avoir attendu.

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 14:48
de Marc'heg an Avel
Pas de problème, tai_gong_wang

Ca fait déjà près de 1500 ans que nous attendons la réponse. Nous pouvons bien attendre quelques jours de plus.

Par la force des choses, les Historiens de cette époque se réfèrent aux mêmes sources. La plupart de celles citées sont aussi celles que j'ai visitées, et je ne doute que nos collègues Taliesin, et Agraes, en ont fait autant.

Je pense pouvoir dire, sans outrepasser les pensées des autres, que nous avons le sentiment d'une réalité historique d'un personnage désigné sous le nom : Arthur. La question est de savoir lequel !

Notre problème est que ce thème est monopolisé par des 'Légendaires', qui se sont auto octroyé le droit de penser et de dire que ce n'était là que de la légende, et que cela n'avait rien à voir avec l'Histoire.

Nous devons passer outre, parce que prétention n'engendre pas raison.

Grand bien leur fasse de croire aux Légendes.

Mais il ne leur appartient pas d'imposer une vision légendaire aux analyses des historiens et des archéologues.

Et s'ils ne le comprennent pas quand on le leur dit poliment, on peut aussi le leur dire d'une autre manière.

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Ceci dit, les historiens doivent tout recouper, en géographie, histoire, toponymie, archéologie, etc ...

Les avis peuvent converger et peuvent diverger. Tel indice, qui peut être important pour l'un, ne l'est pas forcément pour l'autre. Mais c'est l'ensemble des indices, recoupés, qui peut permettre de faire avancer le sujet.

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Je réitère ma question : quid du Pendragon et du Wledig ?

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JCE :wink:

Arthur

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 15:35
de tai_gong_wang
Pour le Pendragon, certains historiens donnent le titre de chef de bataille, mais cela peu correspondre à un chef d'un bataillon de cavalerie, comme pourrait le prouver le symbole du dragon. Une parenté sarmate ? Le poste de Comes Britanniarum avait à lui seul 6 unités de cavalerie et 2 ou 3 troupes d'infanterie. Donc ce titre peut confirmer une supériorité de la cavalerie durant les âges sombres. Sinon le Pendragon était peut être un propriètaire terrien ayant à son service une troupe de buccelaire et qui arrivait à accéder à un poste prestigieux.
Le Wledig selon la traduction celte voulait dire "possesseur de terre"et désignait souvent un grand roi, mais aussi un grand guerrier. L'équivalent latin de ce terme est comes ou dux. De grand hommes comme Ambrosius ou Cunedda l'ont porté. Ce qui semble démontrer le cadre guerrier de cette activité. Il me semble que ce terme a finit par traduire la fonction de Dux Britanniarum et de Comes Britanniarum.

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 15:40
de Agraes
Attention, à l'époque tardive, le draco est en usage depuis longtemps dans l'armée romaine et n'est pas restreint à la cavalerie, loin s'en faut. Il s'agit de l'enseigne assignée à la cohorte.

Belle bibliographie tai_gong_wang ! Nous partageons en effet quelques lectures.
J'aimerai me livrer à une approche critique de ta théorie cependant. Je le ferai probablement dans les jours à venir.

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 17:23
de Marc'heg an Avel
Pour Artorius Castus, voir un fil précédent :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=56707&highlight=dragon#56707

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Pour le draco de cavalerie, voir Sidoine Apollinaire :

Sidoine Apollinaire. Poèmes. Tome Ier. Carmen V:

"Déjà le dragon de toile parcourt le front des armées: sa gorge se gonfle sous la poussée des zéphyrs; l'image du monstre à la gueule béante ferait croire à une faim dévorante et les vents donnent au tissu une fureur guerrière, toutes les fois que leurs souffles enflent le dos ondoyant et de le ventre ne peut plus contenir l'excès d'air qui le gonfle."

note 63 d'A. Loyen, dans Sidoine Apollinaire. Poèmes. Tome Ier, p 178:

" De toile ou de peau, elle a la forme d'un serpent dont la gueule béante, en métal, est fixée à une hampe. Le vent, s'engouffrant par cette ouverture, agite cette sorte de manche à air, et lui donne l'aspect d'un véritable serpent aux replis ondoyants...".

Miniature représentant un combat de cavalerie (avec une enseigne représentée par un dragon)

Image

(déjà présentée ici)


JCE :wink:

Arthur

MessagePosté: Sam 20 Déc, 2008 20:27
de tai_gong_wang
Le recrutement de ces troupes était local, alors il ne serait pas étonnant de trouver 80 % de bretons et 20 % d'étrangers dans les troupes du Mur d'Hadrien, c'est ce que nous pouvons voir en Afrique romaine entre le IIIe et Ve siècle.
Agraes, je n'ai jamais sous entendu que le Comes Britanniarum était faible, car ce poste était égal à celui du Dux Britanniarum, et l'empereur Honorius offrait ce poste à des proches ou des alliés bretons qualifiés. C'était un poste assez mobile mais avec moins de troupes que le Dux Britanniarum. Et le poste de Comes au Bas Empire n'était pas supérieur à celui de Dux. Le Dux était juste derrière le Magister militum, donc le deuxième poste le plus important au niveau militaire. ce poste amenait aussi à être le second du Vicarius de Bretagne et à commander la province de Valentia, où se trouvait le Mur d'Hadrien. Le Comes Britanniarum était supérieur au Dux, au niveau du Magister Equitum. Tout cela pour dire que ces deux postes semble avoir été égaux dans la Bretagne Romaine et même plus tard.
Au moment de Badon, le Comes Britanniarum pouvait compter sur les milices locales, approuvées par l'Empire en 408 et sur les troupes de bucellaires. Mais ils se peut qu'il ait été débordé par les querelles entre ses alliés ( querelles de territoires entre les rois que cite Gildas et Nennius) et l'alliance entre différentes tribus saxonne. Cela pourrait expliquer l'intervention du Dux Britanniarum venu lui porter secours à sa demande. Ce n'est pas une faiblesse de secourir un homme que l'on juge comme un frère d'arme.
Le Dux est sans doute Arthur et le Comes peut être Cadoc.
Merci de votre patience.

MessagePosté: Dim 21 Déc, 2008 10:48
de Marc'heg an Avel
Salut tai_gong_wang,

Bien que tu sois nouveau sur ce forum, il est évident que tu es parfaitement intéressé et documenté sur ce sujet.

Nous parlons donc quasiment des mêmes choses, avec des façons de voir quasi-identiques.

Il faut bien comprendre que dans une situation politico-militaire aussi désordonnée que celle des Britto-romains de G. Bretagne au Vè siècle, il importe peu de savoir si celui qui vous soutient est dux, comes, magister equitum, patrice, ou autre. L'essentiel est qu'il soit assez puissant et qu'il le fasse.

Pour le Pendragon, je revendique la paternité de sa traduction à partir de magister equitum = maitre/général/commandant de cavalerie, en faisant exploser la vision fantastique et fantasmagorique faite de Uther, frère d'Ambroise, et père d'Arthur selon la Légende.

Le magister equitum était le chef de la cavalerie d'un empereur, ou d'un roi. Andragathios fut celui de Maxime. Uther fut celui d'Ambroise (son propre frère) ... et donc Merlin fut celui d'Arthur ! Dans le texte de la Bataille de Carohaise, on voit bien que ce n'est pas le roi qui commande à la troupe, mais un chef de guerre, qui est ici aussi le chef d'un détachement de cavalerie. Le roi, lui, fait partie de cette troupe, mais il y est 'protégé'. Il s'y trouve pour prouver son courage, afin de justifier de son rang, comme on a vu des princes d'Angleterre participer à des guerres récentes.

Pour les Historiens, cela ne doit pas être difficile à comprendre. Pour les Légendaires, c'est évidemment autre chose !

Le magister equitum = commandant de cavalerie = penn dragon fait donc son petit bonhomme de chemin, puisqu'on n'hésite plus maintenant à reprendre l'idée.

Ken ar c'hentan.

JCE :wink: