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Si Gildas, ne parle pas d'Arthur, je ne pense pas que ce soit à cause d'un différent avec le saint écrivain, et de cette histoire de la mort de son frère tué par Arthur, qui me semble cousue de fil blanc.
Gildas nomme toujours dans son De Excidio Britanniae, les personnages importants et ayant eu un rang d'importance : Maxence, Vortigern, Aurelius Ambrosius et les cinq tyrans qu'il admoneste, parmi eux Vortipor ayant un titre romain et Maelgwn, ayant le surnom de "dragon" de l'île.
Arthur ne me semble pas avoir la gloire d'un rang prestigieux, et cela pourrait expliquer le mépris que lui voue Gildas. La réponse semble résider dans son poste militaire. Le Dux Britanniarum, n'avait pas me semble-t-il le rang de vir spectabilis accolé à sa personne, comme le Comes Britanniarum. Ce terme semble désigner les titulaires de hautes fonctions dans l'Empire Romain tardif. Le fait que Gildas donne le rang de "vir modestus" à Ambrosius semble confirmer le prestige de l'homme.
Arthur est sans doute un général britto-romain tout à fait obscur, qui aurait réussi à s'élever au - dessus de la hiérarchie grâce à la protection d'un de ces grands personnages que cite Gildas, ici Ambrosius. Et cela pourrait expliquer pourquoi il n'a pas de lignage royal.
Un homme de rien et sans attaches prestigieuses ne valait pas à l'époque d'être cité, par un ecclésiastique cherchant à moraliser les souverains et recherchant leur appui, car Gildas se plaint que les rois n'écoutent plus les évêques qui doivent les conseiller.
Merci !

tai_gong_wang a écrit:Un homme de rien et sans attaches prestigieuses ne valait pas à l'époque d'être cité, par un ecclésiastique cherchant à moraliser les souverains et recherchant leur appui, car Gildas se plaint que les rois n'écoutent plus les évêques qui doivent les conseiller.
Merci !

Il n'a pas vraiment l'air de chercher leur appui. Je dirais qu'il les condamne....

Gwalchafeld,
Il les condamne bien sûr, mais par ses critiques Gildas veut les pousser à devenir de bons rois. De plus, les évêques et les moines de l'époque en Bretagne ne sont pas écoutés par ces fameux " tyrans " et leur rôle de conseil est limité.
Ils ont en même temps besoin d'appuis financier et de terres pour construire un monastère ou une église, et vivre mieux. Par ses critiques Gildas veut les pousser à être des souverains modèles et pour faire retrouver un rôle plus digne aux moines et aux évêques, qu'il critique également, les exemples de la Gaule sont peut être un modèle des plus intéressant.
Mais certains tyrans, cherchèrent l'appui de saints ou tout simplement de moines, qui étaient pourtant très critiques envers eux, ce qui prouve que des démarches d'un tel type ne sont pas inutile.
Merci !

tai_gong_wang a écrit:Gwalchafeld,
Il les condamne bien sûr, mais par ses critiques Gildas veut les pousser à devenir de bons rois. De plus, les évêques et les moines de l'époque en Bretagne ne sont pas écoutés par ces fameux " tyrans " et leur rôle de conseil est limité.
Ils ont en même temps besoin d'appuis financier et de terres pour construire un monastère ou une église, et vivre mieux. Par ses critiques Gildas veut les pousser à être des souverains modèles et pour faire retrouver un rôle plus digne aux moines et aux évêques, qu'il critique également, les exemples de la Gaule sont peut être un modèle des plus intéressant.
Mais certains tyrans, cherchèrent l'appui de saints ou tout simplement de moines, qui étaient pourtant très critiques envers eux, ce qui prouve que des démarches d'un tel type ne sont pas inutile.
Merci !

Avez-vous lu la thèse de F. Kerlouégan sur le De Excidio Britanniae ?

André-Yves Bourgès

tai_gong_wang a écrit:Si Gildas, ne parle pas d'Arthur, je ne pense pas que ce soit à cause d'un différent avec le saint écrivain (...)..

L'identité entre l'auteur du De Excidio Britanniae et saint Gildas n'est nullement avérée, d'autant plus que nous avons affaire en ce qui concerne ce dernier à un "saint de papier" (j'emprunte la formule à G. Philippart) dont le dossier littéraire est essentiellement constitué par deux vitae tardives, une (anonyme) composée à Rhuys après la restauration du monastère au XIe siècle, l'autre à Llancarfan par un hagiographe local, Caradoc, contemporain de Geoffroy de Monmouth.

André-Yves Bourgès

tai_gong_wang a écrit:Gildas nomme toujours dans son De Excidio Britanniae, les personnages importants et ayant eu un rang d'importance : Maxence, Vortigern, Aurelius Ambrosius et les cinq tyrans qu'il admoneste, parmi eux Vortipor ayant un titre romain et Maelgwn, ayant le surnom de "dragon" de l'île.
Arthur ne me semble pas avoir la gloire d'un rang prestigieux, et cela pourrait expliquer le mépris que lui voue Gildas. La réponse semble résider dans son poste militaire. Le Dux Britanniarum, n'avait pas me semble-t-il le rang de vir spectabilis accolé à sa personne, comme le Comes Britanniarum. Ce terme semble désigner les titulaires de hautes fonctions dans l'Empire Romain tardif. Le fait que Gildas donne le rang de "vir modestus" à Ambrosius semble confirmer le prestige de l'homme.
Arthur est sans doute un général britto-romain tout à fait obscur, qui aurait réussi à s'élever au - dessus de la hiérarchie grâce à la protection d'un de ces grands personnages que cite Gildas, ici Ambrosius. Et cela pourrait expliquer pourquoi il n'a pas de lignage royal.

Attention aux arguments ex silentio : ils sont souvent marqués au coin de la subjectivité de leurs promoteurs dans l'interprétation des textes concernés et, s'ils peuvent parfois utilement contribuer à la démarche historienne, ils n'ont jamais valeur de preuve. Dans le cas de Gildas, on pourrait tout aussi bien interpréter son silence sur Arthur comme l'indication que le personnage n'a jamais existé et qu'il s'agit en fait d'une création littéraire postérieure aux événements rapportés dans le De excidio Britanniae.

André-Yves Bourgès

Tout à fait d'accord, A-Y....merci pour le lien, je n'ai pas lu cette thèse.

Tai, je ne suis pas tout à fait d'accord, l'ensemble des oeuvres de Gildas est plus marqué par la pénitence et le repentir que par l'espoir de changer le monde.......

Gwalchafed, avec cette oeuvre atribuée à Gildas, nous nous trouvons devant un exemple de patristique chrétienne, à l'image de la Cité de Dieu de Saint Augustin, dans sa partie historique, tel qu'elle avait cours au IVe - Ve siècle dans l'empire romain tardif, aussi bien en Occident qu'en Orient. Le fait qu'il invite les rois au repentir est un élément typique de cette littérature ou de la correspondance de grands Pères de l'Eglise de l'époque, comme le montre l'exemple d'Ambroise de Milan, qui conduisit au repentir l'empereur Théodose Ier en 388. Ce faisant, le Christianisme devint la religion officielle de l'empire. Pour cette littérature, les souverains, à l'époque les empereurs, s'étaient détournés de Dieu, en montrant le mauvais exemple à leur sujets. Les cas de Julien l'Apostat et de l'empereur arien Constance II, fortement critiqués dans les annales et les histoires des écrivains chrétiens, montraient ainsi l'exemple des mauvais empereurs, invitant le peuple à suivre leur mauvaise voie - hérétique ou païenne -, qui en punition divine tombèrent soit au combat ou de maladie. Là, on suit l'exemple des mauvais rois de la bible, tel Achab. Mais la littérature patristique invitait aussi ces souverains, qui étaient considérés comme choisit par Dieu depuis Constantin , à suivre les commandements divins pour remettre ses sujets dans le droit chemin. Gildas aurait donc simplement utilisé les mêmes méthodes pour ramener à la vertu des souverains, qui se devaient de montrer l'exemple à leurs sujets pour leur assurer le salut dans l'autre monde, d'autant plus que la civilisation romaine, une des bases de ce modèle de vie, était menacée par des barbares iconoclastes, pilllards et pire païens. On sent dans la lecture de cette oeuvre, un aspect de fin d'un monde voire du monde. Dans ce cas, la pénitence serait le seul moyen d'échapper à la colère divine qui s'abat sur le monde romain. L'image d'Ambrosius, '' dernier des Romains '', entrerait dans cette perspective, qui serait d'édifier le lecteur et pas seulement le critiquer.
Je tiens à remercier freyr, mon frère, qui m'a aidé à rédiger cette réponse, et que vous verrez bientôt sur ce forum.
Merci !

tai_gong_wang a écrit:Gwalchafed, avec cette oeuvre atribuée à Gildas, nous nous trouvons devant un exemple de patristique chrétienne, à l'image de la Cité de Dieu de Saint Augustin, dans sa partie historique, tel qu'elle avait cours au IVe - Ve siècle dans l'empire romain tardif, aussi bien en Occident qu'en Orient. Le fait qu'il invite les rois au repentir est un élément typique de cette littérature ou de la correspondance de grands Pères de l'Eglise de l'époque, comme le montre l'exemple d'Ambroise de Milan, qui conduisit au repentir l'empereur Théodose Ier en 388. Ce faisant, le Christianisme devint la religion officielle de l'empire. Pour cette littérature, les souverains, à l'époque les empereurs, s'étaient détournés de Dieu, en montrant le mauvais exemple à leur sujets. Les cas de Julien l'Apostat et de l'empereur arien Constance II, fortement critiqués dans les annales et les histoires des écrivains chrétiens, montraient ainsi l'exemple des mauvais empereurs, invitant le peuple à suivre leur mauvaise voie - hérétique ou païenne -, qui en punition divine tombèrent soit au combat ou de maladie. Là, on suit l'exemple des mauvais rois de la bible, tel Achab. Mais la littérature patristique invitait aussi ces souverains, qui étaient considérés comme choisit par Dieu depuis Constantin , à suivre les commandements divins pour remettre ses sujets dans le droit chemin. Gildas aurait donc simplement utilisé les mêmes méthodes pour ramener à la vertu des souverains, qui se devaient de montrer l'exemple à leurs sujets pour leur assurer le salut dans l'autre monde, d'autant plus que la civilisation romaine, une des bases de ce modèle de vie, était menacée par des barbares iconoclastes, pilllards et pire païens. On sent dans la lecture de cette oeuvre, un aspect de fin d'un monde voire du monde. Dans ce cas, la pénitence serait le seul moyen d'échapper à la colère divine qui s'abat sur le monde romain. L'image d'Ambrosius, '' dernier des Romains '', entrerait dans cette perspective, qui serait d'édifier le lecteur et pas seulement le critiquer.
Je tiens à remercier freyr, mon frère, qui m'a aidé à rédiger cette réponse, et que vous verrez bientôt sur ce forum.
Merci !

Cher Tai, tout cela est des plus confus.
Le principe de l'érémitisme est de se retirer du monde et donc des méandres et angoisses sociales pour sauver son âme.
D'après les textes chrétiens, ce "sauvetage individuel" hisse le monde vers Dieu qui Lui est seul capable de "sauver le monde".
La "pénitence" qu'il faut définir par rapport aux textes disponibles alors est avant tout une pratique essentiellement personnelle. Vouloir "sauver le monde" par elle est avant tout vanité et orgueil dans les textes canons de l'époque.
Ce sont des éléments à prendre en compte...

J'allais le dire....
Sans compter que la littérature augustinienne, et ambrosienne, contient explicitement la pénitence ET le "guide" pour mieux se conduire, ou au moins une description du monde tel qu'il devrait l'être. Gildas ne produit rien de tel. Juste une condamnation, aurais-je dû dire, des rois en question. Tu as dû noter sur un autre forum, que j'étais le premier à défendre la valeur historique de Gildas, mais il n'est pas question de littérature de guidance, mais de fiel déversé sur des êtres méprisables (et je rappelle que Gildas est tout sauf un évêque)

Gwalchafed a écrit:... et je rappelle que Gildas est tout sauf un évêque

Il appartenait très probablement à l'ordo diaconorum, comme on peut le déduire de ses propos au chapitre 65 (cf. l'article d'O. Chadwick paru en 1954 dans le Journal of Theological Studies).

Une synthèse sur Gildas et le DEB ainsi que des morceaux choisis et commentés de cet ouvrage ont déjà été donnés sur ce forum. On y trouve bien sûr, entre autres indications, celle de l'appartenance de Gildas à l'ordo diaconorum.

Sur le genre littéraire de la "lettre-sermon" auquel appartient le DEB et ses précédents, je renvoie à la thèse de Kerlouégan déjà citée, p. 31-36.

André-Yves Bourgès

Il me semble que les commandes militaires romaines n'ont que partiellement disparus. Le Comes Britanniarum, le Dux Britanniarum et le Comes Litoris Saxonici semblent s'être adaptés à la nouvelle situation politique.
Le Comes Britanniarum, selon A.H.M. Jones, semble avoir duré jusqu'en 420/1, le départ de ses dernières troupes pour Rome vers 418 ayant mit fin à cette commande. Mais pour certains auteurs ce poste semble avoir duré. L'existence du Pendragon semble le confirmer. Il commandait sans doute les armées des rois du Sud de la Bretagne au combat. Cette armée se composait sans doute des bucellaires et des milices locales. Le dragon était devenu le symbole des troupes romaines à partir du IIIé siècle, et donc on ne peut pas seulement le rattacher à des troupes de cavalerie. Peut être le dragon était-il le symbole de ses troupes.
Maelgwn, roi du Gwynedd, fut surnommé le " dragon", peut être a-t-il assuré ce poste.
Le Dux Britanniarum semble avoir également duré. Le poste était sans doute donné à un général par les chefs Brigantes et Carvetii, qui contrôlèrent le mur d'Hadrien au départ des romains. L'adaptation britonnique du terme fut " Wledig ". Le mur semble avoir été occupé durant tout le Vé siècle, pour cela je me base sur Christopher Snyder. En regardant l'exemple de l'Afrique romaine, une armée de 2500 hommes était suffisante pour défendre un Limes.
Des restes de troupes romaines semblent avoir survécu et certains de leurs généraux sont devenus des roitelets locaux. Ken Dark avance que les tribus Carvetii et Brigantes avaient des armées basés sur le système de la légion. Le père de Peredur n'était-il pas surnommé Eliffer à la Grande Armée.
Arthur, Urien et d'autres pouvaient prétendre à ce poste.
Le Comes Litoris Saxonici semble lui aussi avoir disparu en 420. Le poste peut avoir reprit de la vigueur suite à l'appel de mercenaires Saxons par Vortigern. Les forts côtiers ont sans doute été réoccupés par ces mercenaires saxons, mais également Irlandais. On recréa donc le poste pour assurer et coordonner la défense maritime de la Bretagne. Selon les Triades on créa également une flotte. La commande semble être resté entre les mains des rois de Dumnonée et de Cornouailles, les seuls possédant les moyens d'entretenir une flotte et les fortins servant à la défense des côtes. La flotte qui a amené le Riothamus en Armorique pouvait peut être appartenir au Comes Litoris Saxonici.
La survivance de postes romains en Bretagne ne serait pas exceptionnelle puisqu'en Espagne, on retrouve des officiers romains de 421 à 474 qui sont des comes, des dux, des magister militum, dont mon préféré le dux de Tarraconnaise, Vicentius, qui passa dans le camp des Wisigoths en 473-474. L'Illyrie et la Dalmatie également semblent avoir connues une durée des charges militaires. Marcellus le père de Julius Nepos en est un bel exemple. Enfin, la Gaule avec Aegidius et le comte Paul. L'Afrique avec le comte Boniface jusqu'en 439 permet de s'en faire une idée. Ces exemples démontrent la survivance de postes romains sur le long terme.
Comme Jones le dit , il n'y a pas eu de séparation avec Rome, car les Bretons se disaient les " Romains d'à côté".
Merci !

Je reviens du CAPES et j'aimerais connaître vos théorie sur un Arthur historique possible.
Car mes cours en histoire médiévale, m'ont montré la période allant entre 887 et 1130 en France, Germanie et Bourgogne. Une période de lutte entre les grands et entre les rois et les grands, où l'Église joua un rôle minime mais réel, comme en Bretagne.
Des grands apparurent des personnages qui eurent un rôle important et qui finirent par avoir le pouvoir entre leurs mains : c'est le cas en France, d'Eudes, devenu roi en 888, d'Hugues le Grand, devenu "Dux Francorum" et de son fils Hugues Capet, roi en 987.
En Allemagne, c'est le cas d'Henri Ier, qui se conduisit en premier parmi les pairs et qui savait tirer avantage de ses alliance lorsqu'il fut roi, son fils Othon Ier, préféra écraser les contestations et faire son nom par le combat.
Ces exemples peuvent se rattacher en Bretagne à Vortigern, Ambrosius, Arthur et Cadwallon, dans la Bretagne du Ve - VIe siècle, des hommes qui surent faire l'unité à un moment où la désunion existait.
Pour l'Église, c'est surtout vers cette époque, le renouveau du monachisme? Notamment Cluny et Gorze. Qui peut s'apparenter au monachisme irlandais entre le Ve et VIIe siècle.
Cette période ressemble un peu à la Bretagne entre 360 et 630. Car les tyrans eurent certains de leurs postes et pouvoirs des romains, comme les grands les eurent des Carolingiens. Les guerres entrent eux étaient monnaie courante, pour agrandir leur territoire, c'était également le cas des grands pour agrandir leurs principautés. Le cas des hillforts, peut se rapprocher de la castralisation, entre le XIe et XIIe siècle, qui ne servait pas seulement à la défense, mais également à l'apparat.
Les grands et surtout les rois s'entourent d'ecclésiastiques, notamment en Germanie avec l'Église impériale, et certains tyrans semblent avoir fait de même, mais sans créer une église autour d'eux.
La France connait les raids vikings où s'illustre Eudes entre 885 et 886, l'exemple de Rollon, un viking, premier duc de Normandie en 911, rappelle Cerdic, mais en plus fidèle aux rois Carolingiens. Et la Germanie connaîtra les raids vikings arrêtés par Liutpold dans les années 800 et les raids hongrois arrêtés par Othon Ier. Comme la Bretagne, ces deux royaumes connaissent des risques d'invasions et arrivent à les repousser.
Bien sûr, tout ne s'est pas passé comme en Bretagne, mais cela amène à réfléchir et permet de voir des hypothèses avec un œil plus avertit.
Merci !

Je viens de créer un blog sur la question arthurienne ayant pour titre : Le Roi Arthur, la réalité derrière le mythe.
Je n'ai pour l'instant fait que deux articles, mais je ne compte pas m'arrêter là.
Alors pour ceux qui voudraient le voir, je vous en donne l'adresse : http://taigong788.skyrock.com/.
Alors bonne lecture.
Merci !

Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà vu mon blog sur le roi Arthur, j'espère que oui. Mais je dirais que les hypothèses sur Arthur peuvent toutes tenir, sauf quelques unes.
Mon travail sur cela et les âges sombres de la Bretagne, mais également sur les invasions germaniques repose sur 5 grosses pochettes, je pense à en faire une 6ème .
Alors je peut dire que le roi Arthur est un sujet intéressant, mais on ne doit pas oublier des personnages comme Vortigern, Ambrosius Aurelianus ou Urien Rheged. C'est une époque pleine de personnages intéressants et qu'il ne faut pas oublier. Et j'en ai plus qu'assez de la théorie du Haut Roi de Bretagne qui ne repose sur rien, sauf dans l'imagination de quelques auteurs.
Désolé de cette plaidoirie, mais je tiens à défendre une période qui me tient à coeur .
Merci !

http://taigong788.skyrock.com/