http://forum.arbre-celtique.com

ejds a écrit:De cet embrouillamini d’épée devenu gourdin à trois nœuds (clava trinodis), Arthur, comme redresseur de tors, lutte contre le dragon, celui qui est dans le mal et fait le mal. Probablement que le premier nœud est destiné comme coup de semonce pour avertir, le deuxième pour mieux faire comprendre, et finalement le troisième pour y'a pas, faut que çà rentre !?!

Il est dangereux d'essayer de plaquer des conceptions vaguement chrétiennes pour expliquer des notions païennes.
D'une manière générale, la meilleure façon d'analyser un mythème (ici la massue d'Arthur) consiste à se référer à des sources primaires - des textes antiques - ou à des auteurs modernes qui renvoient explicitement à des sources primaires. Ce n'est pas l'impression que me donnent les références données ici.

Aeruuan a écrit:Et je vois pas trop le rapport entre le penn bah attribut paysan et voir meme "guerrier" paysan, et le gourdin du dagda.

On va dire que le gourdin, masse, massue, matraque, pieu, manche de pioche, casse-tête, assommoir, trique, bâton, baguette, verge, gaule... sont proportionnels selon le nom, forme, longueur, poids... , mais surtout la force et habileté de celui qui porte le coup et le manque de solutions et de réflexes de celui va le recevoir. Ce sont les armes désuètes mais efficaces des héros ou des dieux, et, d’une moindre mesure du pauvre, du paysan qui, avec ce qui lui tombe sur la main, défend sa petite vie, sa famille, son troupeau et ses maigres biens, son bout de champ... , des bêtes sauvages et des voleurs.

Les attributs d’Héraclès sont l’arc, la lyre et le chant, l’arc et la massue. Il demeure auprès des Grecs, puis auprès des Romains, le symbole du bon vivant grand buveur et grand mangeur, batailleur sans peur et sans reproche qui combat le malfaisant et le traître, punit le sacrilège...

On connaît l’histoire prodigieuse d’Héraclès luttant contre l’Hydre de Lerne, monstre à neuf têtes de serpents venimeux. Il coupa les têtes et enterra celles qui étaient immortelles sous un énorme rocher. Ou encore le combat contre le lion de Némée, bête redoutable, fruit des amours de la femme serpente Échidna et du monstre cracheur de feu Typhon. Ses propres flèches et sa massue ne parvenant pas à abattre l’animal, car aucune arme ne pouvait entamer ni transpercer sa peau, il finit par l’étrangler de ses propres mains. Il l’écorcha et se revêtit de sa peau.

Diverses représentations de dieux gaulois porteur de la massue. Le grec Lucien de Samosate (v. 120-180 ap. J.-C.) en a fait une description :

lettres.ac-rouen.fr a écrit:
Hercule

Le demi-dieu Hercule connaît plusieurs formes de représentations en Gaule. C’est qu’il semble avoir assimilé un certain nombre de divinités locales qui lui ressemblaient sans doute par leur force physique et leur capacité à vaincre les animaux. Ainsi le dieu Smertios, dieu tueur de serpents, était porteur d’une massue ; le dieu Ogmios, assimilé également à Hercule est bien connu par un texte de Lucien de Samosate qui est la description d’un tableau vu à Marseille :

«C’est Héraclès que les Celtes appellent Ogmios dans la langue du pays mais l’image qu’ils peignent du dieu est tout à fait étrange. Pour eux, c’est un vieillard sur la fin de sa vie, chauve sur le devant de la tête, tout blanc de cheveux pour ce qu’il en reste, de peau rugueuse et brûlée par le soleil... Tel qu’il est cependant, il porte l’équipement d’Héraclès, car il porte la dépouille de lion, tient de la main droite la massue, a le carquois à l’épaule et de la main gauche présente un arc tendu; et c’est tout Héraclès que cela.» (Lucien, Propos, Héraclès).

http://lettres.ac-rouen.fr/latin/gallo_ro/dieux.html

ejds a écrit: Ce sont les armes désuètes mais efficaces des héros ou des dieux, et, d’une moindre mesure du pauvre, du paysan qui, avec ce qui lui tombe sur la main, défend sa petite vie, sa famille, son troupeau et ses maigres biens, son bout de champ... , des bêtes sauvages et des voleurs.

ok!
J'avais bien compris, et je vois tres bien ce qu'est un gourdin et quelle utilisation on peut en faire.
Je suis peut etre completement à l'ouest, mais je ne vois toujours pas le rapport entre un penn bah utilisé pour soit marquer une classe social, le masculin du feminin, et celon l'engin son rang social ou ses facultées d'homme paysan dur au mal et au travail et pour mettre sur la tronche du voisin à l'occase evidemment, sans oublier la partie initiatique quand un enfant recoit son penn bah d' homme. Et une massue comme celle du dagda donneuse de vie et de mort. Pour moi le seul rapport entre le gourdin du dagda et la classe bretonne paysanne et le fameux baton de millet que l'on posais sur le front du mort en faisant semblant de le frapper.

Sans vouloir faire dans le rapprochement trop rapide :
massue = symbole phallique et Homme à gourdin = Sucellos le bon frappeur,
ce sont des hypothèses acceptables non ?

Et après ?

Salut,

Aeruuan a écrit:et le fameux baton de millet que l'on posais sur le front du mort en faisant semblant de le frapper.

Barre de céréale ou Mel Benniguet ?

Certains récits disent qu'on ne faisait pas que faire semblant de frapper le front du mourant... !
cf une scène d'Alexandre de Oliver Stone après Gaugamèles.

Le Penn Bazh et la massue du Dagda sont deux bâtons qui donnent la mort, mais un seul peut redonner la vie, c'est celui du dieu.

bregwenn a écrit:Sans vouloir faire dans le rapprochement trop rapide :
massue = symbole phallique et Homme à gourdin = Sucellos le bon frappeur,
ce sont des hypothèses acceptables non ?

Sauf que le Dagda n'a pas besoin de substitut phallique, au dire du récit irlandais, il est déjà très bien équipé !

et après ?
ben juste qu'il faut y voir un symbole de fécondité et donc de souveraineté tant que ça dure...

Sedullos a écrit:Salut,

Aeruuan a écrit:et le fameux baton de millet que l'on posais sur le front du mort en faisant semblant de le frapper.

Barre de céréale ou Mel Benniguet ?

Certains récits disent qu'on ne faisait pas que faire semblant de frapper le front du mourant... !
cf une scène d'Alexandre de Oliver Stone après Gaugamèles.

Le Penn Bazh et la massue du Dagda sont deux bâtons qui donnent la mort, mais un seul peut redonner la vie, c'est celui du dieu.

pourquoi j'ai dis ca comme ca moi? on utilisais pas ce baton pour la bouillie de millet? il me semble non? d'ou le rapport, la vie avec le millet comme aliment de base et la mort avec un coup sur ta face quand t'as passé l'arme à gauche (bien cette expression pour les epeiste de tout poils).