Objectifs de ce forum

[Sedullos]

Salut à tous,
j'ai rajouté l'image de l'entrave trouvée à Llyn Cerrig Bach (Anglesey) Mona en 1943.

[Diviacus]

Claude Sterckx dit assez clairement que la Bretagne (insula) comme lieu d'initiation et d'enseignement des druides est un mythe, pour preuve l'Insula recule vers Man ou les îles du Nord quand les romains viennent en Bretagne.

Dans quel livre écrit-il celà ? (je n'ai jamais rien lu de lui )

Je continue sur l'attaque de l'île de Mona.
J'ai beau relire le texte de Tacite, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il paraît évident que :
1- L'île de Mona était un centre d'enseignement important des druides ("home of the druids")
2- Paulinus Suetonius a attaqué l'île de Mona pour combattre / éradiquer les druides
3- Les druides ont été éradiqués suite à cette invasion des Romains

1-Je ne vois comme seuls éléments le fait que César dit que les druides allaient en Bretagne pour apprendre et se perfectionner, et que le seul texte qui montre des druides « en action » soit celui de Tacite sur l'île de Mona. Quand on lit les sites anglais sur Anglesey, c’est même le « le centre international des druides » !

2- « L'île de Mona, déjà forte par sa population, était encore le repaire des transfuges: il se dispose à l’attaquer, et construit des navires dont la carène fût assez plate pour aborder sur une plage basse et sans rives certaines. Ils servirent à passer les fantassins; la cavalerie suivit à gué ou à la nage, selon la profondeur des eaux. »
Rien, dans ce texte de Tacite , ne permet de croire que Suetonius a attaqué Mona pour éradiquer les druides. Il y avait d’autres raisons politiques et commerciales qui pouvaient le pousser à cela : présence de minerais, routes commerciales, repère de fugitifs,...
Le fait qu’il y ait un sanctuaire sur cette île, avec des druides, ne permet pas d’en déduire que c’était la raison de l’attaque, même si cette raison est possible. (Dans la vie d’Agricola, Tacite évoque l’attaque de Mona sans parler de druides).

3- La principale raison semble être qu’on n’a pas trouvé d’écrits sur les druides après cette attaque. Comme on n’en n’a pas trouvé avant non plus, cette raison me paraît bien bizarre !

[Muskull]

Bonjour,
C'est dans ce livre:
http://encyclopedie.arbre-celtique.com/ ... -10326.htm
Richesse de connaissances non fantasmatiques.

[Diviacus]

Merci Muskull pour la référence .

Pas de réaction sur l'attaque de Mona ?

[Sedullos]

Salut,

à Diviciacus, le simple fait d'attaquer une île abritant un (pas Le) centre druidique est une agression dirigée de fait sinon de principe contre les druides eux-mêmes qui répliquent par des moyens religieux inopérants d'un strict point de vue militaire romain.

Au XIIe, lorsque Renaud de Châtillon envoie une flotte piller en Mer Rouge, celle-ci, après quelques succès, est détruite et les survivants, capturés, sont égorgés ou décapités à la Mecque sur le lieu même où les musulmans sacrifiaient les animaux.

L'attaque d'un lieu saint n'est jamais de très bon rapport : la révolte des Iceni en est la preuve même si d'autres causes ont pu jouer.

Enfin, Mona n'était pas qu'un centre religieux : j'ai posté sur ce fil en février 2010 un dessin d'entraves d'esclaves de prisonniers publié par T.G. E. Powell, Les Celtes, Arthaud, 1961, lesquelles entraves ont été retrouvées dans un lac.

John Wacher, in The Coming of Rome, Book Club Associates, 1979 : "... a gang chain for a group of five slaves or prisoners."

[Diviacus]

Merci Sedullos pour cette réponse.
Je reste quand même sur ma faim concernant les 3 questions que je me pose…

Si on croit la fameuse description des druides faite par César (Livre 6), les druides étaient une des deux classes qui comptaient et qui étaient considérées. Ceci n’est pas fondamentalement remis en cause par les commentaires des historiens actuels.
Une « classe », ce n’est pas un druide par-ci, par-là. La suite de la description de César laisse penser qu’ils étaient effectivement bien présents dans la vie de la communauté. Comme il y avait quasiment un sanctuaire par village, on pourrait imaginer qu’il y avait une densité de druides assez forte.
Peut-on imaginer que pendant la guerre des Gaules, César n’ait jamais attaqué une ville ou un village sans druide ? Difficilement, et pourtant il n’en parle pas du tout. (c’est ce qui fait dire à JLB que les druides étaient sans doute déjà en perte de vitesse en Gaule).
On peut imaginer la même chose pendant l’attaque de Bretagne par César ou pendant celles qui ont suivi.

L’énorme différence, c’est que Tacite parle des druides pendant l’attaque de l’île de Mona. Et du coup, l’attaque de Mona devient l’attaque du centre des druides (dixit par exemple B Cunliffe).

Et quand on tape « Mona Anglesey » sur Google, quasiment tous les liens expliquent que Mona était Le centre (ou un centre important) des druides et que l’attaque de Mona visait à éradiquer les druides de Bretagne.
C’est ce décalage entre ce qui est écrit par Tacite (50 ans après les faits, comme le dit JLB) et les opinions exprimées aujourd’hui par les sites populaires, mais aussi par les historiens anglais, que je ne comprends pas.

Et comme je n’ai trouvé aucune explication , je me pose les 3 questions précédentes.

[Sedullos]

Salut,

tes questions me semblent légitimes mais je n'ai pas vraiment d'autres réponses à apporter.

Le voile qui recouvre les druides historiques est irritant : on ne connaît que deux druides historiques : en Gaule, l’Eduen Diviciacus attesté par César et Cicéron et dans l'île de Bretagne le Picte Drostan (Tristan) : cela fait vraiment peu.

[Diviacus]

Le voile qui recouvre les druides historiques est irritant : on ne connaît que deux druides historiques : en Gaule, l’Eduen Diviciacus attesté par César et Cicéron et dans l'île de Bretagne le Picte Drostan (Tristan) : cela fait vraiment peu.

Oui, c'est vrai. Je suis même sûr que César ne cite pas le mot druide pour Diviciacus.
Ce qui me fascine le plus est ce savoir que des dizaines de milliers de pages ont été écrites sur les druides à partir de la "grosse centaine" de lignes écrites par les auteurs anciens.

[Sedullos]

Salut,

César parle de Diviacus en tant que chef politique (ancien vergobret des Eduens ? ) et militaire ( campagne contre les Bellovaques ) et aussi frère de Dumnorix, lequel sera liquidé sur ordre de César.

C'est Cicéron qui mentionne le statut de druide pour Diviciacus dans son livre sur la divination.

[Diviacus]

Nous sommes d'accord. je voulais simplement dire que César ne le qualifie pas de druide (ce qui peut paraître étonnant).

[Kambonemos]

Petite rectification : Diviciacos est présenté comme l'un des "nombreux chefs" des Héduens qui "jouissait dans son pays et dans le reste de la Gaule d'une très grande influence" ; c'est Liscos qui est dans le récit de César, appelé "magistrat suprême", c'est-à-dire vergobret, et qui dénoncera les agissements de Dumnorix (dont rien n'interdit de penser qu'il ne fût pas lui-même druide)...

[Kambonemos]

Les Romains étaient gens pragmatiques, d'autant plus s'ils étaient militaires... Partir à l'attaque du sanctuaire de l'île de Mona était le genre d'opération qui répondait à leurs critères d'optimisation des résultats _ on ne se déplace pas pour rien _ : 1) affirmation de la puissance militaire romaine ; 2) élimination éventuelle mais salutaire de prêtres séditieux et hostiles ; 3) possibilité de faire main basse sur le trésor du prétendu sanctuaire... car Sedullos a raison de mentionner un peu plus avant Suétone qui écrivit : "Il (César) dépouilla les temples et les sanctuaires des dieux remplis d'offrandes et détruisit les villes plus souvent pour faire du butin que pour punir la rébellion. Il en résulta qu'il eut de l'or en abondance et qu'il le fit vendre en Italie et dans les provinces au prix de trois mille sesterces la livre". Quant à Tacite _ sans tomber pour autant dans la caricature _ il était plutôt dans la ligne "N.F.F.N.S.N.C." 1) alors que la plupart de ces concitoyens étaient dans le style "Venari, lavari, ludere, ridere, occ est vivere"2), et si propagande il y avait de sa part, c'était avant tout pour blâmer les croyances barbares et supertitieuses que lui-même se refusait d'admettre : dès lors, quel meilleur sujet que d'opposer des druides à des soldats romains ? ...

@+

1) "je n'existais pas, je fus, je ne suis plus, je n'en ai cure"
2) "chasser, se baigner, jouer, rire : ça c'est vivre" (pour un Gaulois, il manque bien une ou deux fonctions essentielles)

[Sedullos]

Salut,

A Kambonemos, je suggérais que Diviacus avait pu être vergobret avant la guerre des Gaules. En même temps, la charge de vergobret vers 60 av. est incompatible avec sa mission à Rome pour demander l'aide du sénat et u peuple romain ; le vergobret éduen étant limité dans ses déplacements comme le rex latin. Le vergobret éduen ne doit pas quitter le territoire "national".

[Kambonemos]

Bonjour,

Merci pour cette explication : c'est tout-à-fait plausible. Si César fait l'impasse sur la qualité de druide de Diviciacos, il n'en demeure pas moins que le personnage a selon ses dires, une dimension "internationale" de tout premier plan... Ce qui pourrait tempérer la supposée perte d'influence de la "classe" à laquelle il appartenait...

@+

[DT]

Salut à tous,
Suetone et Tacite "produirent" plus d'un siècle après Cesar.
Furent-ils objectifs ?
A+