Implantations bretonnes en Gaule et survie de la langue

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

C'est à dessein que j'ouvre ce fil dans le sous-forum "Historiographie", même si naturellement le sujet a beaucoup d'autres implications, au premier chef ce qui touche aux aspects linguistiques.

J'ai écrit dans le fil de discussion sur les "cités armoricaines au VIe siècle" :

Le regretté L. Fleuriot, dont les travaux importants sont néanmoins susceptibles d'être discutés, a voulu rappeler que les mouvements de population à la fin de l'Empire ont été plus complexes qu'on le dit généralement et que, par exemple, en ce qui concerne les Bretons, ceux-ci ne se sont sans doute pas installés uniquement dans la péninsule armoricaine, mais ailleurs en Gaule, notamment dans d'autres cités qui faisaient partie du Tractus Armoricanus. Ce qui n'en rend que plus actuelle la question de la survie de la langue bretonne dans la seule partie occidentale de la Bretagne continentale (j'ai rappelé à plusieurs reprises sur ce forum que la thèse de F. Falc'hun mériterait sans doute mieux que l'habituel mépris avec lequel elle est accueillie).

Le sujet est-il tabou ou bien les contributeurs de l'AC considèrent-ils la question comme tranchée ?

Merci de vos avis et commentaires.

Bonne année !

[Jacques]

Bonjour André-Yves,

Quel sujet ? Celui de l'implantation de Bretons en dehors de la péninsule armoricaine au sens restreint actuel, celui de la survie de la langue bretonne dans la partie occidentale de la Bretagne continentale, ou celui de l'œuvre de François Falc'hun ?
En ce qui me concerne, aucun des trois n'est tabou, et ayant autrefois lu et relu les deux auteurs, je suis prêt à entrer dans la discussion.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour André-Yves,

Quel sujet ? Celui de l'implantation de Bretons en dehors de la péninsule armoricaine au sens restreint actuel, celui de la survie de la langue bretonne dans la partie occidentale de la Bretagne continentale, ou celui de l'œuvre de François Falc'hun ?
En ce qui me concerne, aucun des trois n'est tabou, et ayant autrefois lu et relu les deux auteurs, je suis prêt à entrer dans la discussion.

Le sujet bien sûr est celui de la seule survie du breton dans la péninsule armoricaine, alors que les implantations bretonnes se sont également faites ailleurs en Gaule, comme il se voit notamment en Normandie actuelle.

Bien cordialement

[Muskull]

Bonjour,
Nous en avions déjà un peu parlé mais je n'arrive pas à retrouver le fil.
Il y était question du breton comme un possible héritier du gaulois.
L'Ouest de la péninsule ayant été peu romanisé du fait de son éloignement et de sa pauvreté aurait conservé en mixité le gaulois et le breton insulaire du fait des mêmes circonstances géopolitiques...

PS: Je crois l'avoir retrouvé:
viewtopic.php?f=3&t=4271&start=0&hilit=plumergat

[André-Yves Bourgès]

Nous en avions déjà un peu parlé mais je n'arrive pas à retrouver le fil.

J'y ai pour ma part souvent insisté à propos des travaux de Falc'hun (voir ici, là, là encore, ou encore là, etc., etc. ; mais pas de fil de discussion dédié à ma remembrance ...

Bien cordialement

[Pierre]

Bonjour,

Une survivance de la langue gauloise dans le breton, ne me perturbe pas. Mais j'ai bien peur que cela ne soit pas facile à démontrer. J'ai d'ailleurs lu très récemment un article de P.-Y. Lambert qui ne semble pas du tout de cet avis (P.-Y. Lambert, "La langue des Celtes", L'archéologue, n° 103, août-septembre 2009).

Certains linguistes ont tenté d'accréditer l'idée que le parler gaulois survivait encore en Armorique lors de l'arrivée des colons brittoniques, mais rien ne suggère une influence gauloise sur le breton.

Pour ce qui est de déplacer des sujets en historiographie, c'est facile à faire. Mais je ne peux le faire que si au départ le sujet intéresse directement celle-ci. Sans quoi ce sous-forum, risquerait de se comporter comme un trou noir...

Juste pour info, je trouve la définition de l'historiographie de C. Sterck dans son dernier ouvrage, un tantinet réductrice.

Historiographie : mise par écrit de l'histoire.

@+Pierre

[Muskull]

Novembre 2007 et il y a 7 pages !
viewtopic.php?f=3&t=4271

Mais au final le mystère demeure.

[Taliesin]

Bonjour à tous et joyeuses fêtes !

Le sujet n'est pas tabou mais il est hautement idéologique. Sur les rapports entre gaulois et breton, je renvoie à la mise au point de P.Y. Lambert dans La langue gauloise, p. 17-19.

Ensuite, il me semble qu'on peut expliquer la survie - je dirais plutôt l'essor - de la langue bretonne dans l'ouest armoricain, et nulle part ailleurs, par des données uniquement historiques : les rapports politiques des Bretons insulaires et continentaux avec l'empire romain finissant, puis avec les Francs ; le pouvoir politique dans l'ouest de la péninsule armoricaine aux 5ème-6ème siècles ; le flux migratoire transmanche.

Que le gaulois ait survécu ou non en péninsule armoricaine, après tout, peu importe : depuis la conquête de César, il n'avait plus aucun pouvoir politique. Après la chute de Rome, ce sont des élites venues de Bretagne insulaire qui exerce le pouvoir dans l'ouest armoricain et qui y impose leur langue. Au cours du haut Moyen Âge, ils adopteront les coutumes franques, se tourneront de plus en plus vers l'Est et le monde carolingien, ce qui explique que l'expansion territoriale bretonne du 9ème siècle n'a pas été suivie d'une expansion linguistique. De plus, cette expansion territoriale a duré moins d'un siècle, ce qui laissait peu de temps pour bretonniser les populations. Enfin, il ne faut pas oublier que la Bretagne continentale a été multilingue dès sa naissance. Quid du gallo dans la théorie de Falc'hun ?

[André-Yves Bourgès]

Bonjour Patrice,

Bonne année à vous aussi ! Et heureux de vous voir sur le forum !

Le sujet n'est pas tabou mais il est hautement idéologique. Sur les rapports entre gaulois et breton, je renvoie à la mise au point de P.Y. Lambert dans La langue gauloise, p. 17-19.

Bien d'accord avec vous sur la dimension "hautement idéologique" de ce sujet ! En revanche, je dois dire que malgré l'estime et l'amitié que j'ai pour Pierre-Yves Lambert, qui est le président du CIRDoMoC où nous travaillons ensemble, et le respect que m'inspirent ces travaux, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ces deux pages où il "expédie" un peu vite la problématique dont il est question ici.

Ensuite, il me semble qu'on peut expliquer la survie - je dirais plutôt l'essor - de la langue bretonne dans l'ouest armoricain, et nulle part ailleurs, par des données uniquement historiques : les rapports politiques des Bretons insulaires et continentaux avec l'empire romain finissant, puis avec les Francs ; le pouvoir politique dans l'ouest de la péninsule armoricaine aux 5ème-6ème siècles ; le flux migratoire transmanche.

Tous ces éléments sont bien sûr très intéressants ; mais ils font partie de la vulgate "bretoniste" : Falc'hun aussi bien que Fleuriot, sans parler de nombreux chercheurs anglo-saxons, ont souhaité reprendre la problématique dont il est question ici en introduisant la longue durée historique et ils ont ainsi étendu la fourchette chronologique depuis le IIIe siècle jusqu'au VIIe siècle au moins. En outre, comme on l'a vu dans le fil consacré aux civitates péninsulaires du VIe siècle, les rapports politiques des bretons insulaires et continentaux avec les pouvoirs en Gaule, de même que le flux migratoire transmanche ne peuvent pas être limités à la seule péninsule armoricaine...

Que le gaulois ait survécu ou non en péninsule armoricaine, après tout, peu importe : depuis la conquête de César, il n'avait plus aucun pouvoir politique. Après la chute de Rome, ce sont des élites venues de Bretagne insulaire qui exerce le pouvoir dans l'ouest armoricain et qui y impose leur langue.

ça, c'est une déclaration "hautement idéologique" ! En termes de recherche historique, il n'y a pas de "peu importe" !

Au cours du haut Moyen Âge, ils adopteront les coutumes franques, se tourneront de plus en plus vers l'Est et le monde carolingien, ce qui explique que l'expansion territoriale bretonne du 9ème siècle n'a pas été suivie d'une expansion linguistique. De plus, cette expansion territoriale a duré moins d'un siècle, ce qui laissait peu de temps pour bretonniser les populations.

Oui pour l'époque carolingienne ; mais quid pour le dark age (de la fin du VIe au milieu du VIIIe siècle) : j'ai examiné récemment la possibilité d'un contact prolongé entre les Bretons continentaux et les rois mérovingiens au VIIe siècle;

Enfin, il ne faut pas oublier que la Bretagne continentale a été multilingue dès sa naissance. Quid du gallo dans la théorie de Falc'hun ?

Je l'ai écrit à plusieurs reprises : je ne suis pas convaincu par l'ensemble de la thèse de Falc'hun, dont de nombreux points sont contestables ou faibles ; mais la problématique dont il est question ici n'en conserve pas moins sa pertinence.

Bien cordialement

[Thierry]

C'est très intéressant cette idée de survivance du gaulois mais j'avoue que je vois toute de suite de sérieux bémols....

Il y a bien d'autres régions éloignées,bien plus difficiles d'accés, en particulier montagneuses or aucune langue proche du breton ne s'y est retranchée.

Sur la faible romanisation, là encore je rappelle que le phénomène de romanisation n'est pas due à une présence romaine quasi inexistante en dehors de la Narbonnaise, mais bel et bien à la volonté des élites gauloises, et il ne me semble à cet égard que les cités de Vorgium ou de Courseul n'ait pas été faiblement romanisée....

Enfin grosse question (de profane), la langue gauloise.....N'y a t'il pas eu tout de même un "éloignement" entre ce qu'on peut connaître du celtique continental antique et le breton dans ses premères formes répertoriées

[André-Yves Bourgès]

C'est très intéressant cette idée de survivance du gaulois mais j'avoue que je vois toute de suite de sérieux bémols....

Oui, c'est clair : sinon tout le monde aurait adopté cette hypothèse

Il y a bien d'autres régions éloignées,bien plus difficiles d'accés, en particulier montagneuses or aucune langue proche du breton ne s'y est retranchée.

Justement, il est intéressant d'observer que la langue gauloise, qui a pourtant permis la "fabrication" tardive de toponymes dans de nombreuses régions, n'a pas effectivement pas survécu partout : d'où l'idée que la "revivification" par les immigrants insulaires dans l'ouest de la péninsule armoricaine a joué localement un rôle incontestable, sur un terrain propice...

Sur la faible romanisation, là encore je rappelle que le phénomène de romanisation n'est pas due à une présence romaine quasi inexistante en dehors de la Narbonnaise, mais bel et bien à la volonté des élites gauloises, et il ne me semble à cet égard que les cités de Vorgium ou de Courseul n'ait pas été faiblement romanisée....

La "romanisation" à Carhaix et à Corseul ne fait absolument aucun doute ; mais la survivance tardive du gaulois ailleurs en Gaule dans des zones pourtant fortement "romanisées" non plus. La problématique est sans doute plus complexe qu'il n'y paraît : en Bretagne bretonnante, le breton coexiste avec le français depuis des siècles : il y a - du moins il y avait - des monolingues bretonnants, des traducteurs, des bilingues et sans doute d'autres cas de figures (des monolingues francisants dans les villes, des trilingues français-latin-breton, etc.).

Enfin grosse question (de profane), la langue gauloise.....N'y a t'il pas eu tout de même un "éloignement" entre ce qu'on peut connaître du celtique continental antique et le breton dans ses premères formes répertoriées

.

Un incontestable "éloignement" et aussi une incontestable "proximité", y compris selon Falc'hun en ce qui concerne l'article déterminé ; mais je laisse ce débat aux spécialistes de la linguistique.

Cordialement

[Jacques]

C'est très intéressant cette idée de survivance du gaulois mais j'avoue que je vois toute de suite de sérieux bémols....

Il y a bien d'autres régions éloignées,bien plus difficiles d'accés, en particulier montagneuses or aucune langue proche du breton ne s'y est retranchée.

Les autres régions de la Gaule où le gaulois a pu se maintenir tardivement n'ont pas connu l'arrivée massive de celtophones qu'a vécue la péninsule bretonne. Par ailleurs, l'implantation avérée de Bretons dans d'autres zones du nord-ouest de la Gaule a dû se faire parmi des populations entièrement romanisées.

Sur la faible romanisation, là encore je rappelle que le phénomène de romanisation n'est pas due à une présence romaine quasi inexistante en dehors de la Narbonnaise, mais bel et bien à la volonté des élites gauloises, et il ne me semble à cet égard que les cités de Vorgium ou de Courseul n'ait pas été faiblement romanisée....

La présence de sites fortement romanisés n'empêche pas la persistance de l'usage du celtique aux alentours : par comparaison, le breton s'est maintenu malgré l'administration française et la présence dans les villes d'une population francophone et il a même prospéré, puisque des auteurs ont situé l'apogée de l'utilisation du breton juste avant la première guerre mondiale

Enfin grosse question (de profane), la langue gauloise.....N'y a t'il pas eu tout de même un "éloignement" entre ce qu'on peut connaître du celtique continental antique et le breton dans ses premères formes répertoriées

Peut-être, mais Léon Fleuriot, celui-là même qui a étudié le vieux-breton à travers les gloses des manuscrits, a par ailleurs souligné les convergences entre gaulois et breton (Les origines de la Bretagne, p. 77) :

Au nord-ouest de la ligne Concarneau-Carhaix-Guingamp-Paimpol, là où l'influence romane est si faible, se localisent comme par hasard deux faits intéressants de convergence breton-gaulois, ks > s dans certains cas, w interne > zéro ou v dans de nombreux exemples. En outre, dans le traitement de tr intervocalique (par exemple) le breton se sépare du gallois et évolue de la même façon que le français du Nord .

[Patrice]

Salut,

Dans son dernier livre, Claude Sterckx écrit directement qu'il n'y a pas lieu de faire une distinction entre gaulois et brittonique, et que par conséquent, le breton est de toute façon une survivance du gaulois.
Il n'y a pas l'argumentaire qui devrait aller avec, mais je crois m'en souvenir: il n'existe pas de texte long en brittonique. Il n'y a que de l'onomastique, et celle-ci ne se distingue en rien de l'onomastique gauloise.

Poser la question de la survivance du breton dans l'ouest de la péninsule armoricaine, revient donc aussi à poser celle de la survivance des dérivés du brittonique insulaire.

A+

Patrice

[Jacques]

Un colloque sur la tenue duquel je communique l'information dans la partie communications du forum, va aborder cette question des origines de la langue bretonne.
On peut remarquer dans le texte de présentation l'expression d'un certain parti-pris, en particulier dans la stigmatisation des tenants d'une origine purement gauloise de la langue bretonne, les ultras de l'hypothèse purement insulaire n'étant pas affligés du même traitement :

Cette idée d'une origine purement gauloise de la langue bretonne, portée par les celtomanes du XVIIIème siècle avait un fondement plus idéologique que scientifique.

Cette position a été contrée par les théories de F. Falc'hun sur un argumentaire plus idéologique que scientifique: pour lui le breton est le descendant direct du gaulois.

Il s'agit là d'une caricature des idées de F. Falc'hun, qui, en 1982, s'exprime d'une façon plus nuancée :

Le breton moderne ne pouvait donc continuer qu'un gaulois armoricain diversement modifié par l'apport celtique insulaire suivant l'importance de l'immigration bretonne dans les différents cantons

(F. Falc'hun, Les noms de lieux celtiques, première série, deuxième édition).

Dans la présentation du colloque, les idées de L. Fleuriot sont présentées d'une façon plus favorable, mais inexacte :

Léon Fleuriot a ainsi exposé le problème : la langue bretonne est bel et bien une langue brittonique – donc insulaire d'origine – qui appartient au groupe gallo-brittonique (où l'on trouve également toutes les autres langues brittoniques et le gaulois) mais qui a assimilé certains éléments de gaulois qui s’étaient probablement maintenus en dépit de la romanisation de l’Armorique.

Or, les conclusions de Fleuriot, en 1980, sont sensiblement différentes :

Tout bien pesé, on peut donc affirmer que le breton dans son ensemble continue le gaulois, mais arrivant en défenseurs et non en réfugiés, les Bretons ont brittonisé en général ce gaulois dans les rares points où il se séparait du brittonique

(L. Fleuriot, Le origines de la Bretagne, p. 77)

La présentation du colloque oppose de façon absolue Falc'hun à Fleuriot :

La progression des travaux de Léon Fleuriot et les découvertes qui ont suivi l'ont amené à revoir les positions tranchées de Joseph Loth sur l'origine exclusivement insulaire de la langue bretonne. Léon Fleuriot a ainsi exposé le problème : la langue bretonne est bel et bien une langue brittonique – donc insulaire d'origine – qui appartient au groupe gallo-brittonique (où l'on trouve également toutes les autres langues brittoniques et le gaulois) mais qui a assimilé certains éléments de gaulois qui s’étaient probablement maintenus en dépit de la romanisation de l’Armorique.
Cette position a été contrée par les théories de F. Falc'hun

Or Falc'hun se réfère à Fleuriot en le citant (mais, il est vrai, en tronquant sa citation) :

En 1980, dans Les origines de la Bretagne (Payot), Léon Fleuriot surprenait beaucoup de ses lecteurs en écrivant : « Tout bien pesé, on peut donc affirmer que le breton dans son ensemble continue le gaulois » (p. 77)

Il est assez intéressant de voir que les théories de F. Falc'hun sont remises au goût du jour, de façon explicite ou implicite (comme lorsqu'on l'on invoque les origines gauloises de la langue bretonne).

La résurgence des théories avançant l’origine purement gauloise de la langue bretonne d’un côté, et de l’autre l’absence de visibilité des travaux actuels sur le territoire français rendent impérieuse la nécessité d’une manifestation telle que celle-ci.
Dans le cadre de ce colloque international les interventions porteront sur plusieurs points fondamentaux.
Il s’agira tout d’abord de faire l'état des lieux des travaux sur le sujet : langue bretonne / origines / langues brittoniques / groupe gallo-brittonique. Depuis la disparition de Léon Fleuriot, en 1987, seul Pierre-Yves Lambert (EPHE / CNRS, Paris) a pu, en France, assurer une bonne partie de la recherche sur ce sujet.

Quand on voit l'interprétation très orientée des conclusions de ces deux auteurs, et d'autre part la participation de PY Lambert, dont on connaît la position sans nuance sur une absence de filiation entre gaulois et breton, on peut craindre que ce forum, d'ailleurs organisé par Hervé Le Bihan et l'université de Rennes II où j'ai personnellement pu constater le militantisme lié à l'Emsav, on peut se demander si les conclusions de ce colloque ne sont pas déjà prévisibles.

[Jacques]

Lu sur ce site :

Bien qu'une influence historique du gaulois sur le breton soit possible, on ne saurait vraiment le prouver. L'affirmation de la filiation entre breton et gaulois est souvent le fait d'une revendication politique voulant prouver l'ancienneté des Bretons en France.

Un comble ! La revendication politique est d'habitude le fait des tenants de l'hypothèse inverse...