Celtes-Wisigoths

[Aliénor]

Bonjour,

Quelle est la différence fondamentale entre les celtes et les wisigoths ?

Merci!

PS: y a-t-il un coin pour se présenter ?

[Séléné.C]

Les wisigoths sont des peuplades germaniques installées après la période dite des "invasions barbares" c'est à dire à la fin de la période romaine


Hé non, pas de coin prévu pour se présenter.

[Aliénor]

Pensez-vous qu'ils soient au moins les "apporteurs" de la langue d'oc ? du basque, quoi.
Même si certains spécialistes pensent que les basques seraient originaires des bretons si l'on considère leurs allotropes.
Merci, à bientôt.

[Séléné.C]

Je suis affreusement mauvaise en langues...

Cependant le basque et la langue d'Oc ne sont pas synonymes
Au Moyen-Age, on distingue deux grands secteurs linguistiques, sur l'actuelle France. Le secteur de langue "d'Oïl" et le secteur de langue "d'Oc". Lequel secteur de langue d'Oc s'étend très largement au-delà du Pays Basque.

Concernant les liens entre Basques et Bretons, je ne suis pas assez spécialiste ni en langues, ni en aucune de ces deux régions pour répondre

[Alexandre]

Le basque n'a rien à voir avec le breton ni avec les langues d'oc : c'est un cas à part. Il n'a rien à voir non plus avec les langues germaniques.
En fait, la langue wisigothique n'a eu qu'un impact marginal sur la langue française et n'a en aucune manière laissé de dialecte local. De même, la langue d'oc n'est rien d'autre que l'évolution du latin dans le sud de la France.

[Gwalchafed]

Par contre la langue gotique a laissé une belle trace toponymique dans les noms en -ens, -enx, -ans et -ein du sud-ouest, trace de germanique oriental comme les mêmes suffixes chez les Burgondes...

[Aliénor]

Alexandre a décrit: "Le basque n'a rien à voir avec le breton ni avec les langues d'oc : c'est un cas à part."

Pourtant, certains chercheurs en ADN ont découvert des similarités entre basques et bretons. (voire les recherches en allotropie, les basques sont de Rhésus négatif en grande majorité). Ils restent bien sûr un cas à part avec leur langue non indo-européenne mais "agglutinante" avec 11 à 16 cas: " accusatif, génitif, datif, ablatif, etc... voire ce super lien : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/fambasque.htm

Sur Wiki, les wisigoths viennent de Suède, les celtes, en revanche, n'ont pas de source sûre http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Celtes . C'est quand même incroyable.

[Aliénor]

Tout compte fait, qu'est ce qui empêcherait de dire que celtes et wisigoths aient une origine commune ? Les deux viennent du Nord-Est. Non ?

[Alexandre]

Le dilemme se résout très simplement : L'ADN est héréditaire, la langue est transmissible.
Les Basques et les Bretons peuvent avoir des ancêtres communs pour peu que les Bretons aient majoritairement changé de langue à un moment donné de la préhistoire et ne soient que minoritairement d'ascendance celtique.

[Gwalchafed]

Comme le dit bien Alexandre, ne pas confondre l'hérédité et la culture....à l'inverse dans certains pays d'Afrique Noire la langue maternelle est le français et les gènes sont communs à d'autre locuteurs

Il n'y a pas de "contreindications" à une parenté entre basque et bretons : les basques sont considérés comme appartenant aux premières populations européennes ; les bretons viennent des îles britanniques, or si j'en crois Alistair Moffat, les dernières études ont montré que 80% des habitants des îles Britanniques appartiennent génétiquement aux populations présentes au néolithique, c'est-à-dire bien AVANT l'arrivée des cultures celtiques sur les îles.

On en revient ici à cette éternel fil rouge (ou serpent de mer) : qu'est-ce qu'un celte ? les zones génétiques différant grandement des zones linguistiques ou culturelles...

Après, ton site est en faveur de la théorie de l'isolat basque, ce qui n'est qu'une hypothèse parmi d'autre...rappelons au passage que le basque a presque autant de parenté avec le hongrois, que celui-ci n'en a avec les langues finnoises baltiques....comme me l'a dit un jour un linguiste finnois : "si les basques habitaient l'Autriche ou les bords de la Volga, on dirait qu'ils sont finno ougriens...mais ils habitent la France et l'Espagne, et les latins n'aiment pas appartenir à un groupe..."

[Aliénor]

Le dilemme se résout très simplement : L'ADN est héréditaire, la langue est transmissible.
Les Basques et les Bretons peuvent avoir des ancêtres communs pour peu que les Bretons aient majoritairement changé de langue à un moment donné de la préhistoire et ne soient que minoritairement d'ascendance celtique.

Je comprends. Donc, nous pouvons concevoir qu'une horde, un clan préhistorique soit issu du pays basque sans y avoir été mélangé, tout comme les bretons. D'accord.
Bon, et les celtes dans tout ça. Ils arrivent quand? avant les romains et les ibères?
Je commence à tout mélanger.

[Alexandre]

Il est certain que les Celtes ont imposé leur langue à l'Europe occidentale sur un substrat pré-existant - personne n'a jamais soutenu le contraire.
Évidemment, les Romains sont arrivés plus tard : il suffit de lire César, et les Wisigoths, encore plus tard, à la chute de l'Empire Romain.
On ne sait pas à quand remonte l'implantation des Basques et des Ibères, ni même si leur langue relève du substrat ou s'ils sont le produit de l'imposition d'une langue. Mais ils étaient très probablement là bien avant l'arrivée des Celtes.

[Muskull]

Le dilemme se résout très simplement : L'ADN est héréditaire, la langue est transmissible.
Les Basques et les Bretons peuvent avoir des ancêtres communs pour peu que les Bretons aient majoritairement changé de langue à un moment donné de la préhistoire et ne soient que minoritairement d'ascendance celtique.

Je comprends. Donc, nous pouvons concevoir qu'une horde, un clan préhistorique soit issu du pays basque sans y avoir été mélangé, tout comme les bretons. D'accord.
Bon, et les celtes dans tout ça. Ils arrivent quand? avant les romains et les ibères?
Je commence à tout mélanger.

Dans cette confusion historique la plus totale il conviendrait de lire, notamment l'encyclopédie, avant de poser des questions anachroniques. Les celtes ne sont pas "venus", c'est la culture celtique qui est venue par diffusion, comme la culture américaine est venue en Europe suite à la dernière guerre. Nous ne sommes pas US génétiquement mais c'est "la mode" !

[Alexandre]

Les celtes ne sont pas "venus", c'est la culture celtique qui est venue par diffusion, comme la culture américaine est venue en Europe suite à la dernière guerre. Nous ne sommes pas US génétiquement mais c'est "la mode" !

Là, tu t'avances quand même un peu. C'est la mode que de dire que la civilisation celtique, et plus généralement indo-européenne, s'est établie sans invasion. De là à énoncer que c'est vrai...

[Séléné.C]

Y'a peut-être un peu des deux...

Un groupe dominant qui refile sa culture sur un secteur et fait du commerce avec des régions voisines, ça peut avoir des effets assez tache d'huile.