La femme de l'autre monde

[Muskull]

Je me c(h)asse du fil alors puisque vous maîtriser mieux l'ironie que l'analyse.
Bonsoir

[Sedullos]

Je ne me sens pas visé pour mon hop hop

Toujours sur la chasse, peut-on étendre aux Celtes ce que l'on sait sur l'armée d'Alexandre le Grand ?

Pendant les longues campagnes, le roi et les nobles chassent pour améliorer l'ordinaire, enfin le leur ; c'est d'ailleurs ce que les simples soldats privés le plus souvent de viande leur reprochent en plus du luxe ostentatoire.

[André-Yves Bourgès]

Je me c(h)asse du fil alors puisque vous maîtriser mieux l'ironie que l'analyse.
Bonsoir

Allons Thomas, le fait de dire que le fil de discussion ne concerne l'historiographie que de loin ne relève pas de l'ironie : c'est un constat, qui d'ailleurs n'enlève rien à l'intérêt des propos et des informations échangés.

Bien cordialement,

AYB

[Pierre]

Salut à tous,

Pour l'humour "douteux", c'est bibi


Salut Muskull,

Il y a deux points où je ne suis pas d'accord avec toi (rien que deux, je faiblis )

Tu as lancé ce fil en historiographie. Et la seule tentative qui permettait de recoller avec la thématique de ce forum, tu lui as reproché le coté poussière. Etre allergique à la poussière, et lancer un sujet en historiographie, ça frise l'inconscience. Le but de l'historiographie étant justement de traiter un sujet, qui a déjà été traité à de multiples reprises, et d'analyser - avec un regard neutre - les évolutions dans le temps et l'espace... Pour l'instant nous en sommes très loin...

Le sacrifice d'animaux sauvages est loin d'être évident. En général l'animal sacrifié doit être vivant, et certainement pas des dépouilles. Or, que ce soit le cerf ou le sanglier, il est peu probant qu'ils étaient emmenés au lieu de sacrifice en laisse. Dans ce type de sacrifice, il y a certes l'animal, mais aussi celui (ou ceux) qui offre(nt) la victime. Qui est le propriétaire d'un cerf ? C'est un peu comme si, pour que les dieux soit généreux pour les légumes qui poussent dans mon jardin, je leur offrais de patates venant du potager de mon voisin, ou des fraises des bois (et à moins que la divinité s'appelle "exsops", j'ai un doute sur la réelle efficacité d'un sacrifice à si bon compte).

SI DAS DABO...

Les animaux sauvages, en contexte cultuel et/ou funéraire, sont très rares (exceptionnelles serait plus juste). La plus grande partie de ce type de découverte se font en contexte d'habitat (et cela représente moins de 1% de l'alimentation carnée des Gaulois). Et... en ce qui s'agit des gibiers de grande taille, l'archéologie démontre, que l'association chasse/aristocratie guerrière est une ... réalité.

Allez, je te fais une petite ordonnance : Manuel d'archéozoologie funéraire et sacrificielle (P. Méniel]. C'est aussi gouleyant que de l'huile de foie de morue, mais c'est riche d'enseignements.

@+Pierre

[Pierre]

Salut à tous,

Le bon Arrien (désolé, trop tentant),
nous explique comment les Celtes transformaient
un cuissot en cuisseau.

@+Pierre

[Muskull]

Salut Muskull,

Il y a deux points où je ne suis pas d'accord avec toi (rien que deux, je faiblis )

Tu as lancé ce fil en historiographie. Et la seule tentative qui permettait de recoller avec la thématique de ce forum, tu lui as reproché le coté poussière. Etre allergique à la poussière, et lancer un sujet en historiographie, ça frise l'inconscience. Le but de l'historiographie étant justement de traiter un sujet, qui a déjà été traité à de multiples reprises, et d'analyser - avec un regard neutre - les évolutions dans le temps et l'espace... Pour l'instant nous en sommes très loin...

Les animaux sauvages, en contexte cultuel et/ou funéraire, sont très rares (exceptionnelles serait plus juste). La plus grande partie de ce type de découverte se font en contexte d'habitat (et cela représente moins de 1% de l'alimentation carnée des Gaulois). Et... en ce qui s'agit des gibiers de grande taille, l'archéologie démontre, que l'association chasse/aristocratie guerrière est une ... réalité.

Objection votre honneur !
J'ai lancé le sujet ici pour que les amis qui lisent beaucoup plus que moi me signalent des éléments historiques ou littéraires anciens pouvant se rapporter de près ou de loin à la banshee. Nous aurions pu citer Mélusine ou la Vouivre entre autres mais le forum est parti de-ci, de-là jusqu'à ce que l'on arrive au thème de l'animal-guide qui peut être cerf, truie ou laie ou autres...
Pour moi la piste était bonne car dans le voyage de Bran, la banshee guide sur son char le ou les vaisseaux de Bran. Pour Bran c'est l'océan impétueux, pour elle une plaine fleurie...

Ce n'est sans doute pas de l'historiologie mais ce n'est pas non plus de l'hystériologie...

Sur le thème de la chasse j'ai évoqué la possibilité que la chasse en elle même était sacrifice, je ne l'ai en rien affirmé, j'aurais du écrire "la chasse est ritualisée, notamment celle de Samain pour le cerf".
Deux exemples contemporains très "ritualisé" (notez les guillemets car il ne s'agit plus d'un rituel religieux): La chasse à courre du cerf ou du renard et les corridas.
Pour le cerf nous pouvons remonter aux hittites (Patrice semble le corroborer ?) pour le taureau de nombreux historiens font remonter le thème au néolithique méditerranéen et notamment à l'Anatolie.

J'avoue que je suis brouillon mais j'ai essayé de garder le cap et j'ai appris beaucoup de choses et écarté des fausses pistes grâce à ce fil. Que les intervenants soient remerciés.

P.S. Je n'ai jamais parlé de poussière, j'avais écrit "le nez dans les archives", ce que j'ai fait en ressortant des bouquins lus il y a longtemps pour vérifier ceci ou cela et il y avait de la poussière.

[Muskull]

Il y a une laie ou truie sauvage (sus silvatica) et ses petits mentionnés dans la vita de saint Paul Aurélien par Wrmonoc, que le saint découvre dans une place forte à l'abandon, en compagnie d'abeilles, d'un ours et d'un boeuf sauvage ; il apprivoise la laie et ses petits : d'elle et de sa progéniture sortit pendant de nombreuses années une innombrable descendance des porcs de race royale

La Banshee et les nymphes d'Homère.

Voir cet essai de Porphyre (III° siècle) et le parallèle qu'il fait entre les abeilles et les nymphes mais aussi les âmes s'incarnant:
L'antre des Nymphes
http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... antres.htm

Et aussi cette analyse récente à ce propos:
L'Odyssée et les Nymphes
http://w3.u-grenoble3.fr/homerica/ph/re ... index.html

Il est connu que pour les grecs des temps homériques les abeilles naissaient du ventre d'un taureau en décomposition et la relation avec les sacrifices chthoniens, en fosse, de taureaux chez les celtes est peut-être intéressante, sinon judicieuse.
Si nous construisons une transversalité symbolique entre le sìd, la grotte, la fosse sacrificielle, l'utérus, il n'y a là rien d'outré.

Dans la transversalité entre les abeilles et l'ours, si l'on laisse de côté sa gourmandise vis à vis du miel il y a cette similitude cavernicole et le sommeil hivernal. Leur réveil signale le début de la saison claire et la relation avec le cerf et le chêne est là aussi pertinente car cyclique.

En espérant vous avoir un tantinet intéressé en ce préambule.

[Jacques]

Dans la transversalité entre les abeilles et l'ours, si l'on laisse de côté sa gourmandise vis à vis du miel il y a cette similitude cavernicole et le sommeil hivernal. Leur réveil signale le début de la saison claire et la relation avec le cerf et le chêne est là aussi pertinente car cyclique.

C'est vrai de tout ce qui est vivant, donc là, mon cher Muskull, la pertinence tend à se dissoudre dans ce tout qu'est la nature.

En espérant vous avoir un tantinet intéressé en ce préambule.

Intéressant, mais plus mythologique qu'historiographique.

[Pierre]

Normal, tu es une référence
Mais sur le fond, qu'en penses-tu de ces "chasses" ?
Une des formes du rituel ou simplement cette option profane de "l'entraînement de guerriers en période sombre" comme le signale Sed.

Bonjour mon très cher et honorable Muskull

Oui, mais j'ai répondu à une question que tu avais posé

Je m'en suis tenu aux données archéologiques qui vont dans le sens de l'hypothèse de Sed... Hormis cette histoire de clair/obscur qui donne l'impression d'être systèmatique, il n'a pas tort...

Tout comme toi, je trouves qu'il être dommageable de mettre trop en avant (et uniquement) le coté guerrier des Celtes. La société celtique étant évidemment bien plus complexe que ça...

Mais bon, quand on fouille une tombe dans laquelle il y a des lances, une épée, un casque, un bouclier, et autres instruments pour se fendre la g...... On va quand même pas dire que c'était un agriculteur déguisé, ou un artisan qui allait au carnaval...

@+Pierre

[Muskull]

Mais bon, quand on fouille une tombe dans laquelle il y a des lances, une épée, un casque, un bouclier, et autres instruments pour se fendre la g...... On va quand même pas dire que c'était un agriculteur déguisé, ou un artisan qui allait au carnaval...

Évidemment, quand toute la "panoplie" est présente il n'y a pas de doute mais il faut garder un oeil sur les datations. Il y a armes d'apparat et armes de guerre ayant réellement servi. Je viens de lire que les premières épées en fer modélisées sur les épées de bronze de "Bretagne" insulaire étaient très peu performantes par rapport au bronze et donc seulement d'apparat (le prestige du nouveau métal).

Mais revenons à nos bestioles de St Paul Aurélien et d'autres...
Jacques dans un message précédent relativise la transversalité entre les abeilles et l'ours or ce sont là des animaux reliés à Artémis/Diane.
Que les textes grecs les plus anciens disent que la récolte du miel se passe aux levers et couchés des Pléiades c'est à dire au début et à la fin de la saison claire n'est pas sans incidence symbolique avec Beltaine et Samain. Nous avons vu cela précédemment et la concordance des saisons entre les grecs et les celtes est admise.
Est-ce utile aussi de préciser que ce miel entre dans la composition des breuvages d'immortalité comme l'hydromel et l'ambroisie.

L'ours est un thème mythique très ancien et je vous invite à partager ces pages:
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/notre_s ... l_ours.asp

Héraclite d'Ephèse, que ses contemporains appelaient l'Obscur, tant sa pensée était ardue, proclame : « Frontière entre le levant et le couchant, l'Ourse est, en face de l'Ourse, la borne de Zeus le Serein ». Il considère le monde comme gardé par deux bornes infrangibles, la constellation de la Grande Ourse d'une part et une seconde borne, dont on sait par ailleurs que c'est Arcturus, la brillante étoile alpha de la constellation du Bouvier. La Grande Ourse assume le rôle de garante du lever et du coucher du soleil, d'autant plus aisément qu'elle ne connaît ni lever ni coucher, qu'elle ne s'abaisse jamais sous l'horizon, qu'elle peut présider ainsi aux cours des autres étoiles qui, elles, ont un lever et un coucher, comme au reste le soleil. Cette spécificité était déjà connue d'Homère, qui sait que « l'Ourse tourne sur place, observant Orion, et que seule, elle ne se baigne jamais dans les eaux d'Océan ». Quant à Arcturus c'est, étymologiquement, le « gardien de l'Ourse » qu'il aide dans son rôle d'auto-régulation de l'univers.

L'ours est, d'une part, le séducteur, le charmeur irrésistible des femmes qui ne peuvent résister à ce surmâle. Dans maintes épopées, il est le père ou l'ancêtre de héros très fiers de leur ascendance ursine. Le folklore l'utilise allégrement : des images d'Epinal du XIXe siècle le montrent au bal du samedi entraînant sa cavalière fascinée dans une danse pantelante.

D'autre part, l'ours est responsable des âmes des défunts. Dans bien des contes médiévaux il se gonfle des âmes du purgatoire, qu'il remontera ensuite dans le monde des vivants, les laissant échapper dans le populaire « pet de l'ours » qu'il émet au moment de son réveil printanier, véritable résurrection où il entraîne ses fidèles. Rien d'étonnant à ce qu'il apparaisse au Moyen-Âge dans des vies de saints, surtout en territoire germanique – ainsi Berne, la capitale de la Suisse, porte un des noms de l'ours et saint Gall est accompagné de son ours protecteur qui lui rend ainsi grâces de lui avoir ôté une douloureuse épine de la patte…

Rituels d'adolescence des vierges artémisiennes, ses "abeilles", "avoir ses ourses" est encore un terme signalant les mensualités lunaires féminines.

Alors, pour rester dans le domaine historiographique, comment des écrivains plus tardifs auraient pu ignorer les "charges" symboliques que représentaient tel ou tel animal ? Les employaient-ils au hasard ou voulaient-ils signaler quelque chose de plus profond, sciemment ou inconsciemment.

[André-Yves Bourgès]

Alors, pour rester dans le domaine historiographique, comment des écrivains plus tardifs auraient pu ignorer les "charges" symboliques que représentaient tel ou tel animal ? Les employaient-ils au hasard ou voulaient-ils signaler quelque chose de plus profond, sciemment ou inconsciemment.

Au hasard, je ne pense pas : des influences littéraires classiques, entre autres, comme celles de l'Enéide dont on a déjà parlé, ainsi probablement que de l'Odyssée, où le personnage d'Eumée, le gardien des porcs de la maison d'Ulysse joue un rôle de guide comme c'est le cas avec le gardien du troupeau de Withur dans la vita de saint Paul Aurélien ; mais ce motif est peut-être venu d'anciennes traditions celtiques, comme le rappelle J. Porcher (sic) !d'après les travaux de P. Walter. Motif en tout cas prégnant, car on le retrouve dans la rédaction moyenne (XIIe siècle ?) de l'ouvrage composite consacré à saint Hervé (recte: Hoarvé), où ce sont des gardiens de porcs qui conduisent le saint à la tombe de saint Urphoed.

Je rappelle pour l'anecdote que l'auteur de la vita de saint Paul Aurélien, Urmonocus, si attentionné aux cochons, a vu son nom se prolonger comme patronyme en Léon sous l'actuelle forme Gourvénec, que le célèbre agri-manager et éleveur de porcs Alexis Gourvénec (+) a en son temps contribué à faire connaître jusque dans les cénacles politiques parisiens.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Bonjour,
Je pense aussi que le hasard y a peu de part car lorsque l'on analyse l'impact et le succès de certains romans et films contemporains il est aisé de voir que leur schéma directeur est un mythe beaucoup plus ancien.
Pour rester dans le domaine porcin, le film Milagro de Robert Redfort est signifiant avec humour et humanité de la "truie-guide".

Restons en ce domaine et jetons un oeil sur le mabinogi de Math:

« Seigneur, » dit Gwydyon, « je ne prendrai jamais de repos avant d'avoir eu des nouvelles de mon neveu. »

- « Bien, » dit Math, « Dieu te soit en aide. » Il partit et se mit à parcourir le pays ; il erra à travers Gwynedd et Powys d'un bout à l'autre. Ensuite il se rendit en Arvon, et arriva à la maison d'un serf qui habitait le maenawr de Pennardd. Il descendit chez lui et y passa la nuit. Le maître de la maison et les gens de sa famille rentrèrent. Le porcher arriva le dernier. Le maître lui dit :
« Valet, ta truie est-elle rentrée ce soir ? »
- « Oui répondit-il ; « en ce moment elle est venue rejoindre les porcs. »
- « Quel trajet fait donc cette truie, ? » demanda Gwydyon.
- « Tous les jours, aussitôt qu'on ouvre l'écurie, elle sort et on ne la voit plus ; on ne sait quel chemin elle a pris, pas plus que si elle allait sous terre ! »
- « Voudrais-tu, » reprit Gwydyon, « me faire plaisir de ne pas ouvrir la porte de l'écurie avant que je ne sois avec toi à côté ? »
- « Volontiers. » Ils allèrent se coucher.

Au point du jour, le porcher se leva et réveilla Gwydyon. Il se leva, s'habilla, alla avec le porcher, et se tint auprès de l'écurie. Le porcher ouvrit la porte ; au même moment, la truie s'élança dehors et se mit à marcher d'une allure vigoureuse. Gwydyon la suivit. Elle prit sa course en remontant le cours de la rivière, se dirigea vers le vallon qu'on appelle maintenant Nant y Llew (le Ravin du Lion) ; là, elle s'arrêta et se mit à paître. Gwydyon vint sous l'arbre et regarda ce que mangeait la truie. Il vit que c'étaient de la chair pourrie et des vers. Il leva les yeux vers le haut de l'arbre et aperçut un aigle au sommet. A chaque fois que l'aigle se secouait, il laissait tomber des vers et de la chair en décomposition que mangeait la truie. Gwydyon pensa que l'aigle n'était pas autre que Lleu, et chanta cet englyn :

Chêne qui pousse entre deux glens, l'air et le vallon sont sombres et agités : si je ne me trompe, ces débris décomposés* sont ceux de Lleu.

L'aigle se laissa aller jusqu'au milieu de l'arbre. Gwydyon chanta un second englyn...

http://www.nordic-life.org/nmh/MathFr.htm

Or au début du mabinogi il y a cet autre signe:

« Seigneur, » dit Gwydyon, « j'ai appris qu'il était arrivé en Dyvet une espèce d'animaux comme il n'y en a jamais eu dans cette île. »
- « Comment les appelle-t-on ? » répondit Math.
- « Des hob*, (cochons) seigneur. »
- « Quel genre d'animaux sont ceux-là ? »
- « Ce sont de petites bêtes, mais dont la chair est meilleure que celle des boeufs. Ils sont de petites taille. Ils sont en train de changer de nom. On les appelle moch (porcs), maintenant. »
- « A qui appartiennent-ils ? »
- « Ils ont été envoyés d'Annwn à Pryderi, fils de Pwyll, par Arawn, roi d'Annwn. »
- « Eh bien ! de quelle façon pourrait-on les avoir de lui ? »
- « J'irai, seigneur, moi douzième, avec des compagnons déguisés en bardes, demander les cochons. Mon imagination n'est pas mauvaise : je ne reviendrai pas sans les porcs. »

Ce sont des cadeaux faits à Pwyll par le roi de l'autre monde et ils deviennent animaux-guides.

« Compagnons, » dit Gwydyon, « il nous faut marcher en toute hâte. Le charme ne dure que d'une période d'un jour à l'autre. » Cette même nuit ils marchèrent jusqu'à la partie la plus élevée de Keredigyawn, à l'endroit qu'on appelle encore, pour ce motif, Mochdref.(la ville aux porcs). Le lendemain, ils mirent en route, traversèrent Elenit, et, à la nuit, se trouvèrent entre Keri et Arwystli, dans la ville qu'on appelle aussi, depuis, Mochtref.

Comme nous savons que Pwyll à rencontré Arawn lors d'une chasse au cerf comme une théophanie et bénéficié ainsi des dons de l'autre monde on peut ainsi tracer un shéma progressif.
Suivre / chasser le cerf permet d'accéder à l'autre monde, le "gué" passé (ou la navigation achevée) suivre les porcins chthoniens pour une fondation ou une refondation / renouvellement comme signalée par ces ruines dans la vita de Paul-Aurélien...

L'on peut d'ailleurs noter que sur le chaudron de Gudenstrup le cerf est à main droite de Cernunnos (avec le torque) et les sangliers à main gauche qui tient le serpent cornu.

[Sedullos]

Salut, c'est peut-être aussi tout bêtement, un mythe sur la domestication du porc (petite taille) par opposition au grand sanglier sauvage.

[Muskull]

Salut, c'est peut-être aussi tout bêtement, un mythe sur la domestication du porc (petite taille) par opposition au grand sanglier sauvage.

Salut Sed,
Hypothèse basse à mon avis, les premiers porcs domestiques ayant du arriver dans l'île au 4° millénaire avec les néolithiques.
http://www2.mnhn.fr/archeozoo-archeobot ... estication

Par contre ces cochons magiques de Pryderi ont quelque chose de ténébreux car ils causent sa mort. Je les rapprocherai volontiers des cochons magique que Sin fait avec de la fougère pour Muirchertach dans "La mort de Muirchertach fils d'Eric".

J'aimerai avoir ton opinion sur les enseignes et les carnix représentant un sanglier.
Est-ce que l'on peut les considérer comme des représentations de l'animal-guide. Pour l'enseigne c'est assez évident et pour les carnix, leur forme très particulière étaient visibles de loin sur un champ de bataille lorsqu'elle sonnaient, par exemple, un rassemblement ou une opération particulière a effectuer.

[Muskull]

En attendant l'avis de notre ami,
Salomon Reinach, « Phénomènes généraux du totémisme animal », Cultes, mythes et religions
http://www.psychanalyse-paris.com/817-P ... ux-du.html

Si la mythologie contribue à faire disparaître le totémisme en l’absorbant, il ne faut pas oublier qu’elle lui doit en partie son origine. Dans la mythologie grecque, par exemple, il n’y a pas seulement des animaux totems associés à des dieux, mais de nombreuses légendes relatives à la transformation de dieux en animaux. Ces métamorphoses de la Fable sont autant d’expédients poétiques par lesquels on a fait entrer, dans le cycle d’une légende divine, une légende animale antérieure.

8. Nombre de clans font figurer des images d’animaux sur leurs enseignes et sur leurs armes ; nombre d’hommes les peignent sur leurs corps ou les y impriment par les procédés du tatouage.

Salomon Reinach n'est pas un un amateur dans les interprétations mythiques, faire l'effort de le lire.