La femme de l'autre monde

[Sedullos]

Salut à tous,

Muskull, pour les enseignes au sanglier, il y a deux écoles d'interprétation

-celle de Le Roux et Guyonvarc'h, le sanglier est l'emblème des druides et les guerriers se placent sous l'autorité spirituelle des druides

-celle des archéologues, le sanglier est un animal puissant, dangereux.

Je ferais bien un mixe des deux, d'autant que l'aspect hérissé du sanglier

évoque les divinités "courroucées" du bouddhisme thibétain.

Mais il devait y avoir d'autres animaux et d'autres objets, des rouelles...

Pour les carnyx, je pense qu'il vaut mieux attendre la publication des
travaux de Christophe Maniquet sur Tintignac.

[Muskull]

-celle de Le Roux et Guyonvarc'h, le sanglier est l'emblème des druides et les guerriers se placent sous l'autorité spirituelle des druides

Au fait, d'où vient cette relation symbolique entre les druides et les sangliers ?
Tout le monde la tient pour acquise mais je viens de fouiner dans "Les druides" et je n'ai rien trouvé à ce propos.

Les sangliers, avant les clôtures électriques, étaient les ennemis des cultivateurs, ils pouvaient dévaster un champ en une nuit car ce sont des animaux nocturnes ou de pénombre. Ils n'ont rien de lumineux et les porchers des textes irlandais ou gallois (grecs aussi avec Eumée) sont des passeurs entre les mondes comme Charon.
Or qui dévaste sinon des guerriers en razzia ?

[Sedullos]

Salut,

Cela vient de leurs notices du Dictionnaire des symboles, très fortement influencées par les iées traditionnalistes de René Guénon. A noter que le sanglier est un des avatara de Vishnu, qui est le conservateur. Le symbolisme est souvent ambivalent. Le sanglier vit caché et c'est l'animal de Lug avec le porc, le cheval, l'aigle...
Cian se change en sanglier lorsqu'il est poursuivi par les fils de Tuirenn.

Un texte médiéval désigne Arthur comme le sanglier de Cornouailles ce qui est en contradiction avec le symbolisme royal de l'ours !

[Muskull]

Le sanglier est un extraordinaire laboureur de forêt et ce faisant il enterre les graines et est donc préservateur de son milieu forestier et obscur. En quelque sorte le "jardinier" du domaine sauvage. Le domaine des dieux ?

René Guénon je connais bien. A son époque, comme à l'époque de Dumézil le domaine celtique était beaucoup plus flou en connaissance que maintenant. Il disait simplement que là où une société se structurait, elle entrait dans un shéma induit par ses propres classifications vis à vis d'un "centre de connaissance" qui peut rejoindre sans peine "l'inconscient collectif" de Jung.

Il y avait à une certaine époque une "fascination" sur l'étude indoeuropéenne et l'on ramenait facilement des fait de l'hindouisme pour expliquer les "mystères celtiques". Ces rapprochements très lointains sont faux et idéologiques.

[Sedullos]

Le sanglier est un extraordinaire laboureur de forêt et ce faisant il enterre les graines et est donc préservateur de son milieu forestier et obscur. En quelque sorte le "jardinier" du domaine sauvage. Le domaine des dieux ?

René Guénon je connais bien. A son époque, comme à l'époque de Dumézil le domaine celtique était beaucoup plus flou en connaissance que maintenant. Il disait simplement que là où une société se structurait, elle entrait dans un shéma induit par ses propres classifications vis à vis d'un "centre de connaissance" qui peut rejoindre sans peine "l'inconscient collectif" de Jung.

Il y avait à une certaine époque une "fascination" sur l'étude indoeuropéenne et l'on ramenait facilement des fait de l'hindouisme pour expliquer les "mystères celtiques". Ces rapprochements très lointains sont faux et idéologiques.

Cela devient pénible

Tout ce qui ne te plaît pas, ne te convient pas est "faux et idéologique".
Le reste, ce qui te plaît, ce qui te convient est vrai et non entaché d'idéologie.

Comme ta déesse truie, tout droit sortie des élucubrations de Markale, j'ai rien dit l'autre jour, mais là, re zo re :evil:

Je ne faisais que répondre loyalement à ta question.

Beaucoup de ceux qui ricanent à propos de Dumézil, en persuadant les gens que tout ce qu'il a écrit se réduit aux mots tripartition ou idélogie trifonctionnelle, ceux-là l'ont rarement lu, j'entends les milliers de pages de son oeuvre.

Idem pour ceux qui crachent sur Guénon, côté cour, tout en le pillant côté jardin.

J'arrête de participer à ce fil

[Muskull]

Un texte médiéval désigne Arthur comme le sanglier de Cornouailles ce qui est en contradiction avec le symbolisme royal de l'ours !

Sanglier est destructeur et mortifère, il vit des vers et il creuse vers eux...
Effectivement, le symbolisme que nous venons d'étudier plus haut place l'ours en tant que garant des cycles binaires entre la saison sombre 'mort ou endormissement' et la saison claire 'vie ou renouvellement'. Il est bien plus proche du symbole royal étant comme le cerf "amant" de la lune et duel mais aussi cyclique ainsi.

[Muskull]

Je ne faisais que répondre loyalement à ta question.

Moi aussi je suis loyal en mes interrogations et je ne comprends pas trop ton "agacement".
Le fait admis que les druides soient des sangliers et le guerriers je ne sais quoi et les laboureurs plus bas que terre c'est un fait véritable et vérifiable ?
Des parias dans la civilisation celtique ?

[Alexandre]

Des parias dans la civilisation celtique ?

Qui dit parias dit castes. Je ne connais aucun auteur qui ait jamais soutenu l'existence de castes à l'indienne chez les Celtes. Et je crois que ça aurait frappé les Romains.

[Muskull]

René Guénon 1936
Le Sanglier et l'Ourse Etudes Traditionnelles n° 200-01
Republié dans "Symboles fondamentaux de la science sacrée" Gallimard, Paris. ISBN 2-07-029752-7

« Le fait que l’ours est souvent pris symboliquement sous son aspect féminin, comme nous venons de le voir à propos d’Atalante, et comme on le voit aussi par les dénominations des constellations de la Grande Ourse et de la Petite Ourse, n’est pas sans signification non plus quant à son attribution à la caste guerrière, détentrice du pouvoir temporel, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, cette caste a normalement un rôle « réceptif », c’est-à-dire féminin, vis-à-vis de la caste sacerdotale puisque c’est de celle-ci qu’elle reçoit, non seulement l’enseignement de la doctrine traditionnelle, mais aussi la légitimation de son propre pouvoir, en laquelle consiste strictement le « droit divin ». Ensuite, lorsque cette même caste guerrière, renversant les rapports normaux de subordination, prétend à la suprématie, sa prédominance est généralement accompagnée de celle des éléments féminins dans le symbolisme de la forme traditionnelle modifiée par elle, et parfois même aussi, comme conséquence de cette modification, de l’institution d’une forme féminine de sacerdoce, comme le fut celle des druidesses chez les Celtes. » (p. 161)

[Sedullos]

Des parias dans la civilisation celtique ?

Qui dit parias dit castes. Je ne connais aucun auteur qui ait jamais soutenu l'existence de castes à l'indienne chez les Celtes. Et je crois que ça aurait frappé les Romains.

Salut à tous,

Alexandre, le mot caste est semble-t-il d'origine portugaise.

Dans l'Inde védique, c'est le mot varna, couleur qui désignait les classes sociales.

Je pense que c'est la conquête musulmane qui a figé les varna en castes rigides tout en multipliant les sous-castes.

Je suis bien d'accord pour dire que cela n'a rien à voir avec la société celtique même si l'Irlande semble plus rigide que la Gaule.

Je rappelle que Guénon et Dumézil lisaient le sanscrit.
Dumézil lisait l'irlandais et le gallois...

Muskull lit Markale...

[Alexandre]

On est tout à fait d'accords.

[Muskull]

Muskull lit Markale...

C'est tellement petit que ça en est ridicule.

Si Markale a parlé de la truie blanche (ce que je ne sais pas) c'est qu'il a piqué l'image à Robert Graves.

Ici un article sur le sanglier gaulois:
http://www.paperblog.fr/1033004/le-sang ... t-symbole/

Le sanglier figure aussi sur bon nombre d’objets et équipements de la vie militaire des Gaulois : sur les casques, les boucliers, mais aussi à l’embouchure du carnyx, cette fameuse trompette de guerre qui terrifiait les Romains (ci-contre). Dans ces cas, la hure du sanglier semble avoir pris une valeur apothropaïque, c’est-à-dire destinée à détourner vers l’ennemi les influences néfastes.

Le postulat n'est pas sans intérêt.

[Thierry]

Bonjour,

Le sanglier est l'image, l'emblème, qui semble t'il a été le plus utilisé chez les Gaulois, du moins au 1er siècle AV JC. Il est présent dans la statuaire -parfois très stylisée comme à Soulac - et surtout il est omniprésent sur les monnaies avec le fameux "potin au sanglier" qui est la pièce la plus répandue dans le monde des Gaulois.

Beau sujet de réflexion en tout cas

[Sedullos]

Salut Thierry,

Jusqu'à la réforme de Marius vers 107 av. J.-C., c'était une des cinq enseignes militaires des légions romaines avec le cheval, le Minautore, la louve et l'aigle, qui est la seule a avoir subsisté comme enseigne principale.

[Muskull]

Continuons notre enquête
Si l'enseigne au sanglier était si courante dans l'armée romaine ainsi que semble le démontrer cet article ne pourrait-on voir chez les gaulois une forme "d'adoption" ou mieux un symbolisme équivalent de l'animal ?
Ou alors il faudrait démontrer que le sanglier était aussi l'emblème de la classe sacerdotale romaine.

L'article de R. Guénon qui associe emblématiquement les druides au sanglier vient d'une image ancienne du druide, associé à la forêt (carnutes), au chêne (Pline), à la vie sauvage (Merlin fou, Lailoken).
Image romantique car nous savons maintenant que le druide était plutôt urbain et que la Gaule était plus agricole que forestière.
Ceci sans remettre en cause ses analyses sur d'autres sujets ni d'ailleurs celles de Dumézil que je n'ai en aucune manière cité et que Sed fait intervenir je ne sais pourquoi en ses propos méprisants dont j'ai pris note.

Chacun à des icônes ou des idoles dans le domaine de la pensée, moi le premier...