Objectifs de ce forum

[Muskull]

Cher Julien,
Tu sembles plus à l'aise dans l'analyse de certains 'phénomènes de société' actuels comme ce que nous nommons le "celtik".
Mais l'ambition de ce forum est d'analyser La civilisation celtique antique. Il n'y a pas "d'évaluation" pour participer mais plus simplement des hors sujets.

Maintenant tu peux ouvrir un fil dans "la foire à tout" à ce propos, je sais, ce n'est pas très élogieux comme lieu d'échange mais il pourrait intéresser beaucoup de participants, dont moi-même.
C'est vrai qu'il y a une analyse à faire sur ce 'phénomène' qui dépasse la mode, la musique, la littérature et qui est devenu politique et identitaire au XX° siècle.
Tu sembles déjà avoir un plan de travail entre les vestiges antiques et les fantasmes interprétatifs qu'ils provoquent dans le présent et des organisations politiques ou mystiques qui entretiennent ces "points de vue faribole".
Ce serait intéressant de passer au vif du sujet...

[buzhug]

Muskull deviendrais-tu chaire?
Ce nouveau recadrage correspond à la conclusion à laquelle j'arrivais: le mot "antique" présente en effet une ambiguïté quant à son usage.... or la méthode est donnée par l'objet!
Alors pour ouvrir un fil, peut-être vaudrait-il mieux se contacter en privé avant, si ça t'intéresse.
Merci pour l'échange.
à +
PS : foire à tout me conviendrait comme autre chose; la gloire c'est comme le reste, on se bat pour ce qu'on n'a pas.......

[Fergus]

Dans la main il y a trois doigts importants qui travaillent le plus et deux autre plus mineurs dans la "saisie du monde" (horizontale). Les deux autres ont trait au 'vertical'...
L'annulaire qui porte l'anneau d'alliance ou de souveraineté (pour la symbolique celtique) et "mon petit doigt m'a dit" qui est en relation avec l'autre monde, sorte d'Hermès. Une gémellité curieuse n'est ce pas ?

Intéressante réflexion, Muskull, même si la gémellité de l'annulaire et du petit rikiki ( ) n'est pas évidente à mes yeux. A quels "dieux" peuvent correspondre ces doigts ? N'oublions pas que Finn a accès à la Connaissance... en suçant son pouce.

[Muskull]

Bonsoir Fergus
Gémellité curieuse disais-je, comme celle du roi et de son fou/sage.
Les médiévaux ont attribué des divinités grecques et planétaires à chaque doigt, sans doute sous l'influence de Rhazès (al-Razi) lui même inspiré par des écrits chinois et indiens.
Le pouce "serait" Vénus, l'index Jupiter, le médius Saturne, l'annulaire Apollon et le touti rikiki Mercure.
Les gestes communs et populaires en fonction de ces doigts sont instructifs dans le 'gai savoir', autre façon de nommer la 'langue verte' ou la 'langue des oiseaux' médiévale.
- Le pouce se dressant dit: super ! ou je ne joue plus...
- L'index montre la direction mais aussi caresse le nez lorsque l'on s'apprête à mentir ou gratte le cuir chevelu lorsque l'on réffléchit
- Le majeur lorsque l'on "fait un doigt" à quelqu'un (vous en connaissez le sens ), mais allié à l'index il manifeste le signe d'une victoire (du père et du fils ?)...
Pour les deux autres, voir plus haut.

Maintenant c'est peut-être plus simple de retrouver des divinités celtiques dans le premier outil du Faber.
Ana / Diane sans qui l'opposition (aux autres doigts) ne pourrait se faire et qui jaillit du Vénusberg qu'entoure la ligne de vie, source et eaux...
Dagda tonnant et phallique (se rappeler aussi de la peinture de Michel Ange du doigt créatif divin),
Chronos / Ogme qui veut s'enfouir dans euh... la profondeur obscure de son ennemi mais qui, allié aux deux précédents sert à tenir la plume ou le calame pour un apport plus enseignant.

J'arrête là pour ne pas donner trop d'arguments à notre ami Julien pour me coucher sur son divan comme il m'y invite.

[buzhug]

Bonsoir,
j'avais compris que la "géméllité curieuse" est celle du monde des vivants et du monde des morts.
la saisie du monde par les 3 doigts se trouvant concernée par la ligne de partage du síd: qui s'y trouve?
est-ce une erreur selon vous

[Fergus]

Dichetal do chennaib cnaime :
« Quand le poète voit un homme de loin, venant vers lui ou apparaissant, il compose aussitôt une strophe à son sujet avec le bout de ses os (c’est-à-dire de ses doigts) ou avec son esprit, sans préparation, et c’est en même temps qu’il chante et qu’il agit » (Kuno Meyer, Fianaigecht, Todd Lectures Series, XVI, Dublin, 1910, p. 38)

On aurait :
Pouce : la Déesse
Index : Jupiter, Taranis - Dagda
Majeur : Saturne, l'innommable Ogmios - Ogma
Annulaire : Apollon, le jeune Fils, Maponos - Mabon - Mac Oc
Auriculaire : Mercure, Lug

[Muskull]

Dichetal do chennaib cnaime :
« Quand le poète voit un homme de loin, venant vers lui ou apparaissant, il compose aussitôt une strophe à son sujet avec le bout de ses os (c’est-à-dire de ses doigts) ou avec son esprit, sans préparation, et c’est en même temps qu’il chante et qu’il agit » (Kuno Meyer, Fianaigecht, Todd Lectures Series, XVI, Dublin, 1910, p. 38)

Robert Graves dans la "Déesse blanche" montre deux mains avec les oghams tracés sur chaque phalange...
Sais-tu si c'est de son invention ou s'il se rapportait à un manuscrit plus ancien ou peut-être plus simplement à une manière de compter antique- les oghams étant au départ un moyen de comptage selon certaines sources avant de devenir alphabet comme beaucoup le souligne par ailleurs dans la naissance de l'écrit- nombres devenus lettres et mots plus tardivement.

Le décimal, pourquoi le décimal ? Et ces manières anciennes de compter en mains, pieds, pas, brassée, etc...
Sinon que l'humain mesure l'univers à son image :

[Fergus]

A ma connaissance, l'Auraicept na nEces (Rudiment du Poète), qui est notre principale source d'informations sur les ogam, ne mentionne pas cette histoire de doigts.
Il en a écrit, des choses, Bob Graves !

[Muskull]

A ma connaissance, l'Auraicept na nEces (Rudiment du Poète), qui est notre principale source d'informations sur les ogam, ne mentionne pas cette histoire de doigts.
Il en a écrit, des choses, Bob Graves !

Je note ton opinion mais comme le poète vivait avant les néos, soit il l'a trouvé quelque part (historiographie), soit il l'a inventé lui-même, ce qui est possible.
Merci pour ta réponse...

[Sedullos]

Je note ton opinion mais comme le poète vivait avant les néos, soit il l'a trouvé quelque part (historiographie), soit il l'a inventé lui-même, ce qui est possible.
Merci pour ta réponse...

Salut à tous,

Muskull, Robert Graves était lié à la Wicca, donc pour moi, il fait partie des néo.

Quant à cette histoire d'ogam sur la main, cela pourrait être une adaptation "celtique" d'une tradition orientale, voir peut-être du côté des Fragments d'un enseignement inconnu d'Ouspensky.

[buzhug]

Bonjour,
effectivement Sedullos, mais qui a pris quoi à qui, question vaine?
Seïmeï no Abe au Japon fait tout comme Merlin, mais sa forêt s'appelle Shinoda et non Brocéliande!
Bien à vous,
Buzhug

[Fergus]

Je note ton opinion mais comme le poète vivait avant les néos, soit il l'a trouvé quelque part (historiographie), soit il l'a inventé lui-même, ce qui est possible.
Merci pour ta réponse...

Avant les néos, Robert Graves ? Il est né en 1895, mort en 1985.

Le néo-druidisme remonte à 1717, Iolo Morganwg (1747-1826) a créé le Gorsedd des Bardes de Bretagne en 1792, et ses Iolo Manuscripts ont été publiés en 1848.

En revanche, La Déesse Blanche, principal ouvrage de Robert Graves sur le druidisme, date de 1948, avant la publication par Gerald Gadner de Witchcraft Today (1954), ouvrage fondateur de la Wicca.

[Sedullos]

Je note ton opinion mais comme le poète vivait avant les néos, soit il l'a trouvé quelque part (historiographie), soit il l'a inventé lui-même, ce qui est possible.
Merci pour ta réponse...

Avant les néos, Robert Graves ? Il est né en 1895, mort en 1985.

Le néo-druidisme remonte à 1717, Iolo Morganwg (1747-1826) a créé le Gorsedd des Bardes de Bretagne en 1792, et ses Iolo Manuscripts ont été publiés en 1848.

En revanche, La Déesse Blanche, principal ouvrage de Robert Graves sur le druidisme, date de 1948, avant la publication par Gerald Gadner de Witchcraft Today (1954), ouvrage fondateur de la Wicca.

C'est exactement ce que je m'apprêtais à rajouter : l'Irlandais John Toland fonde le premier groupe néodruidique à Londres en 1717, la même année que celle qui voit la fondation de la FM spéculative.

Ces organisations sont nées dans des tavernes ce qui leur conférait à l'origine un caractère convivial.
C'est Gardner avec un r.

[Muskull]

Oui, oui les amis, cela je le savais aussi
Je voulais parler de la 'mode néo' et de tous ces livres et sites qui prennent leur vessie pour des lanternes.
Les fondateurs avaient de solides connaissances maçonniques et pouvaient se permettre quelques interprétations sans aller hululer tous nus sous un chêne à la pleine lune.
Il y a aussi Kenneth White et sa 'géopoétique', ne soyez pas inquiets, je ne mélange pas tout.

Là j'ai sous les yeux une 'main de Fatima' (la photo) datée du VIII° siècle par un musée du Caire. Il y a une calligraphie sur chaque phalange, je vais tâcher de les déchiffrer avec l'aide de quelques amis...

Pour Buzhug:

Seïmeï no Abe au Japon fait tout comme Merlin, mais sa forêt s'appelle Shinoda et non Brocéliande!

C'est bien pour cela qu'il faut s'intéresser à la théorie des archétypes de C.G. Jung.
Et d'ailleurs tu fais bien de parler du Japon où l'organisation sociale tripartite est avérée historiquement alors qu'on ne la trouve que dans les textes (mythes et légendes) dans le domaine indo-européen.

[Fergus]

Sed,

Ces organisations sont nées dans des tavernes ce qui leur conférait à l'origine un caractère convivial.

Ben quoi ? C'est toujours convivial aujourd'hui !

Muskull,

Et d'ailleurs tu fais bien de parler du Japon où l'organisation sociale tripartite est avérée historiquement alors qu'on ne la trouve que dans les textes (mythes et légendes) dans le domaine indo-européen.

Ah ?
Et la tripartition de la société gauloise décrite par César, qui n'avait pas lu Dumézil ?
Et les varna en Inde ?