Objectifs de ce forum

[Pierre]

Et la tripartition de la société gauloise décrite par César, qui n'avait pas lu Dumézil ?

Ne pas confondre le travail remarquable de Dumézil, et celui de Lizémud

@+Pierre

[Muskull]

Il y a bien des choses à dire sur les écrits de César, notamment sur les druides.
Claude Sterckx dit assez clairement que la Bretagne (insula) comme lieu d'initiation et d'enseignement des druides est un mythe, pour preuve l'Insula recule vers Man ou les îles du Nord quand les romains viennent en Bretagne.
Pour ma part je suis un peu fatigué de ces croyances en "de très savants", ils en savaient certainement moins que nous, simples quidams, lisant les écrits scientifiques du XX° siècle.
Marre des idéologies qui masquent le réel ou alors lisez les psychologues actuels sur le 'fait en soi' et son témoignage virtuel au travers d'un témoin toujours orienté en sa psychologie.
J.C. Powys définissait ce genre de philosophie de "Caput-anus" et le rattachait à un certain "cerveau reptilien", je vous remercie de votre attention...

[Sedullos]

Il y a bien des choses à dire sur les écrits de César, notamment sur les druides.
Claude Sterckx dit assez clairement que la Bretagne (insula) comme lieu d'initiation et d'enseignement des druides est un mythe, pour preuve l'Insula recule vers Man ou les îles du Nord quand les romains viennent en Bretagne.
Pour ma part je suis un peu fatigué de ces croyances en "de très savants", ils en savaient certainement moins que nous, simples quidams, lisant les écrits scientifiques du XX° siècle.
Marre des idéologies qui masquent le réel ou alors lisez les psychologues actuels sur le 'fait en soi' et son témoignage virtuel au travers d'un témoin toujours orienté en sa psychologie.
J.C. Powys définissait ce genre de philosophie de "Caput-anus" et le rattachait à un certain "cerveau reptilien", je vous remercie de votre attention...

Comme si l'œuvre des psychologues actuels ou passés était elle-même exempte de toute trace d'idéologie au point qu'elle a phagocyté toute la pensée concernant l'éducation des enfants et des adolescents avec le succès que l'on connaît

Personne n'est obligé de lire César ou d'étudier les druides quoique si on s'intéresse vraiment aux Celtes, cela semble assez logique. Plus en tous cas que de se farcir la tête avec les projections de l'ego de quelques individus qui auraient été regardés comme des êtres aussi associaux que capricieux par les Anciens.

[Sedullos]

Claude Sterckx dit assez clairement que la Bretagne (insula) comme lieu d'initiation et d'enseignement des druides est un mythe, pour preuve l'Insula recule vers Man ou les îles du Nord quand les romains viennent en Bretagne.

Je pensais naïvement que l'objet du travail de Claude Sterckx concernait justement l'étude des mythes. Du point de vue traditionnel, celui de Guénon, le recul voire l'occultation des centres spirituels est proportionnel à l'éloignement dans le temps par rapport au "temps" primordial, à l'origine du cycle temporel.

La prise de Mona au Ier siècle de notre ère a pu être ressentie comme une formidable accélération du temps.

Quelqu'un a avancé quelque part sur ce forum l'idée que les druides gaulois aient pu trouver refuge dans les sanctuaires de l'Apollon gallo-romain ; si l'on se souvient que Apollon Loxias = l'Oblique, avant d'être gallo-romain est qualifié d'Hyperboréen par les auteurs grecs, cela prend un sens et ouvre des perspectives.

[Sedullos]

Pour ma part je suis un peu fatigué de ces croyances en "de très savants", ils en savaient certainement moins que nous, simples quidams, lisant les écrits scientifiques du XX° siècle.

Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h ont bien pris la peine de préciser que les druides qui apparaissent dans les récits irlandais sont des archétypes, des modèles et que le druide "moyen" irlandais ou gaulois ne devait pas forcément égaler les possibilités de ces modèles exemplaires (un peu comme le curé de village ou de la ville n'est pas tenu d'égaler le Christ ou Saint François).

[Muskull]

Bonsoir Sed, tu écris bien plus vite que moi.
Dommage que les écrits de Posidonius soient perdus sinon l'on aurait put démêler ce qu'il y a d'anachronique dans les écrits de César.

Comme si l'œuvre des psychologues actuels ou passés était elle-même exempte de toute trace d'idéologie au point qu'elle a phagocyté toute la pensée concernant l'éducation des enfants et des adolescents avec le succès que l'on connaît

Je suis d'accord avec toi mais de quels psychologues parlons-nous ? Les travaux de Jung ont toujours très mauvaise presse en France, ceux de Freud restent confinés en quelques milieux d'étudiants et de libre-penseurs. La "psychologie d'état existe" mais ces psychologues là sont de pâles copies des maîtres de l'art.
Jung et Freud se sont d'ailleurs beaucoup inspiré de sources orientales, ismaëliennes pour le principal, les mieux connues et traduites en leur temps.
Ce qui nous amène à une seconde citation:

Du point de vue traditionnel, celui de Guénon, le recul voire l'occultation des centres spirituels est proportionnel à l'éloignement dans le temps par rapport au "temps" primordial, à l'origine du cycle temporel.
La prise de Mona au Ier siècle de notre ère a pu être ressentie comme une formidable accélération du temps.

Je suis aussi tout à fait d'accord bien que Guénon tienne ces propos sur le temps cyclique en regard des travaux d'Avicenne sur lesquels H. Corbin a aussi travaillé.
Mais nous sommes là dans un temps mythique, circulaire, totalement inconnu de l'histoire qui se déroule dans un temps linéaire. C'est d'ailleurs là que ce situe l'opposition (le tabou ?) à l'écrit et au calendrier solaire des 'coutumes' traditionnelles.
Comment les comprendre vraiment nous qui sommes imbibés de ce temps linéaire ? Par l'étude d'autres sociétés qui vivent encore dans le temps cyclique, tout simplement.
La prise de Mona ? Ressentie par qui et comment sinon par ceux qui l'on vécu ? Les intersignes, un communication "d'âme groupe" ? Tu me sembles glisser là dans un domaine "magique" bien propre au mythe et non de l'histoire (linéaire).

Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h ont bien pris la peine de préciser que les druides qui apparaissent dans les récits irlandais sont des archétypes, des modèles et que le druide "moyen" irlandais ou gaulois ne devait pas forcément égaler les possibilités de ces modèles exemplaires (un peu comme le curé de village ou de la ville n'est pas tenu d'égaler le Christ ou Saint François).

Nous sommes là aussi bien en accord sur la fonction des archétypes, de leur evhémirisation et de la recherche de "miracles" d'humains insatisfaits de leur condition et avides d'un 'autre monde merveilleux'.

[Sedullos]

La prise de Mona ? Ressentie par qui et comment sinon par ceux qui l'on vécu ? Les intersignes, un communication "d'âme groupe" ? Tu me sembles glisser là dans un domaine "magique" bien propre au mythe et non de l'histoire (linéaire).

Non la magie ne m'intéresse pas vraiment. Si on considère que cette île, identifiée comme étant Anglesey, Môn en gallois, était un centre spirituel (ce que contredit le texte de Tacite qui évoque plus un abattoir analogue la clairière du rouissage de Sur les falaises de marbre qu'un lieu dédié à la méditation ), les découvertes archéologiques posent problème.

Le sanctuaire de Llyn Cerrig Bach a été fouillé en 1943 : Kruta parle de nombreux éléments de char, d'armes : épées, fourreaux, umbo et même d'entraves pour des prisonniers, soit au total 140 objets.

Apparemment les Romains ont exterminé l'ensemble des druides, guerriers et prêtresses en 61 ap. J.-C. (Kruta* indique 61 avant J.-C. mais il s'agit d'une erreur.)

* Les Celtes : histoire et dictionnaire. / Venceslas Kruta- Laffont, 2001.- (Bouquins)

Annales. Livre XIV, 29-37 / Tacite

La prise de Mona précède de peu la révolte des Icéniens de Boudicca contre Rome, sans qu'on sache s'il y a vraiment une relation de cause à effet ; Le Roux et Guyonvarc'h l'ont interprété dans ce sens en considérant que le sac du sanctuaire avait engendré une guerre inexpiable d'où les atrocités attribuées à Boudicca.
Quant on lit Sterckx, * les supplices infligés aux femmes romaines, elles ont les seins coupés** et sont empalées, prennent un autre sens ce qui ne change rien à l'horreur des faits. Et Le Roux et Guyonvarc'h*** soulignent d'ailleurs que Tacite et Dion Cassius ne disent rien des éventuelles représailles exercées par les Romains en dehors des lourdes pertes bretonnes au combat.

*Les mutilations des ennemis chez les Celtes préchrétiens : La Tête, les Seins, le Graal / Claude Sterckx.-L'Harmattan, 2005.- (Kubara)

** Dion Cassius, Histoire romaine, LXII, 7,2
*** Les druides.- Ouest-France, 1986, pp. 25-28

[Sedullos]

Le récit de la prise de Mona par Paulinus appelle plusieurs interrogations et réponses.

Tacite mentionne explicitement les druides : cela invalide l'affirmation de Jean-Louis Brunaux selon laquelle les druides n'étaient présents qu'en Gaule.

Tacite mentionne une armée protégeant les druides ce que contestent Le Roux et Guyonvarc'h. Or la découverte d'armes et de pièces de chars (lesquels devraient être celtiques) va dans le sens du récit de Tacite.

L'attaque se fait à marée basse avec des fantassins et des cavaliers. Le Roux et Guyonvarc'h insistent sur la terreur sacrée décrite par Tacite : les Romains sont paralysés. Puis exhortés par les officiers, ils avancent leurs enseignes et attaquent la masse de fanatiques protégeant le sanctuaire. Le Roux et Guyonvarc'h ont interprété les gestes et les incantations des druides comme un rituel d'exécration faisant appel au dieu lieur (Ogmios) ou son équivalent insulaire.

La terreur ressentie par les Romains pourrait mieux se comprendre si une partie des Romains avaient une autre origine ethnique, celtique en l'occurence, je pense notamment aux cavaliers. Même 120 ans après la guerre des Gaules, des guerriers gaulois, belges voire germains devaient y regarder à deux fois avant de commettre un sacrilège contre les dieux et les druides ; ce qui n'était plus le souci des Romains, cf la mention par Suétone des innombrables sanctuaires pillés par César.

[Sigul]

Bonjour,

La terreur supposée, et peut-être réelle, d'avant la bataille, est surtout écrite après la bataille. Ca ne lui donne que plus de valeur héroïque.

Nous trouvons la même terreur dans les prémices, et donc la même prétendue grandeur dans le résultat, lors de l'expédition organisée par Claude, contre la Bretagne (insula), en 43.

Ce n'est que de la propagande.

Zig.

[Alexandre]

Ce n'est que de la propagande.

Une bonne propagande s'appuie sur le vécu, le ressenti préalable et les archétypes de l'auditoire cible. Comme disent les professionnels de l'agit-prop. et de la désinformation : il faut faire tomber l'arbre vers où il penche.
Donc propagande ou pas, ce genre de considération nous fournit des renseignements sur les conceptions de l'époque.

[Muskull]

Le récit de la prise de Mona par Paulinus appelle plusieurs interrogations et réponses.
Tacite mentionne explicitement les druides : cela invalide l'affirmation de Jean-Louis Brunaux selon laquelle les druides n'étaient présents qu'en Gaule.
Tacite mentionne une armée protégeant les druides ce que contestent Le Roux et Guyonvarc'h. Or la découverte d'armes et de pièces de chars (lesquels devraient être celtiques) va dans le sens du récit de Tacite.
L'attaque se fait à marée basse avec des fantassins et des cavaliers. Le Roux et Guyonvarc'h insistent sur la terreur sacrée décrite par Tacite : les Romains sont paralysés. Puis exhortés par les officiers, ils avancent leurs enseignes et attaquent la masse de fanatiques protégeant le sanctuaire. Le Roux et Guyonvarc'h ont interprété les gestes et les incantations des druides comme un rituel d'exécration faisant appel au dieu lieur (Ogmios) ou son équivalent insulaire.

En lisant les textes l'on pourrait penser que Mona est une très petite île sanctuaire (comme l'une des îles mythiques, l'on arrive à la plage et on atteint son coeur en quelques pas) or elle fait près de 600 km2:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Ele_de_Man
Il y aurait peut-être là comme un genre de "contre-mythe" pour décourager la résistance ailleurs. Il ne s'est peut-être pas passé grand chose dans la Mona historique alors qu'une résistance culturelle bien plus tardive s'est faite en Irlande, Galles, Ecosse et Bretagne armoricaine.
Ce n'est qu'une suggestion, nous sommes sur le forum historiographie.

Au fait, quel mot utilisent les manuscrits irlandais pour dire "druide" et quel mot est utilisé par Tacite ou César ? J'ai un peu la flemme de relire Guyonvarc'h/Leroux à ce propos.
Tout le monde semble accepter la racine celtique des "très savants" à ce propos mais... ?
En latin le mot 'sacerdote' ne signifie pas 'druide' etc...
Ce n'est qu'une suggestion, nous sommes sur le forum historiographie.

[Sedullos]

Salut à tous,

Au fait, quel mot utilisent les manuscrits irlandais pour dire "druide" et quel mot est utilisé par Tacite ou César ? J'ai un peu la flemme de relire Guyonvarc'h/Leroux à ce propos.
Tout le monde semble accepter la racine celtique des "très savants" à ce propos mais... ?
En latin le mot 'sacerdote' ne signifie pas 'druide' etc...
Ce n'est qu'une suggestion, nous sommes sur le forum historiographie.

D'après, l'édition Les druides.- Ogam, 1977, César utilise le mot gaulois druides au pluriel, Pline l'Ancien, druidae.
J'ai vérifié dans La guerre des Gaules / traduit par Constans.

Le nom irlandais est druid au pluriel. Le Roux et Guyonvarc'h restituent *druis au singulier.

[Sedullos]

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/tacite_annalesXIV/lecture/3.htm

[14,30] Stabat pro litore diuersa acies, densa armis uirisque, intercursantibus feminis, {quae} in modum Furiarum ueste ferali, crinibus disiectis faces praeferebant; Druidaeque circum, preces diras sublatis ad caelum manibus fundentes, nouitate adspectus perculere militem, ut quasi haerentibus membris immobile corpus uulneribus praeberent. dein cohortationibus ducis et se ipsi stimulantes, ne muliebre et fanaticum agmen pauescerent, inferunt signa sternuntque obuios et igni suo inuoluunt. praesidium posthac impositum uictis excisique luci saeuis superstitionibus sacri: nam cruore captiuo adolere aras et hominum fibris consulere deos fas habebant. haec agenti Suetonio repentina defectio prouinciae nuntiatur. "

[14,30] XXX. L'ennemi bordait le rivage : à travers ses bataillons épais et hérissés de fer, couraient, semblables aux Furies, des femmes échevelées, en vêtements lugubres, agitant des torches ardentes ; et des druides, rangés à l'entour, levaient les mains vers le ciel avec d'horribles prières. Une vue si nouvelle étonna les courages, au point que les soldats, comme si leurs membres eussent été glacés, s'offraient immobiles aux coups de l'ennemi. Rassurés enfin par les exhortations du général, et s'excitant eux-mêmes à ne pas trembler devant un troupeau fanatique de femmes et d'insensés, ils marchent en avant, terrassent ce qu'ils rencontrent, et enveloppent les barbares de leurs propres flammes. On laissa garnison chez les vaincus, et l'on coupa les bois consacrés à leurs atroces superstitions ; car ils prenaient pour un culte pieux d'arroser les autels du sang des prisonniers, et de consulter les dieux dans des entrailles humaines. Au milieu de ces travaux, Suétonius apprit que la province venait tout à coup de se révolter."

[Kambonemos]

Bonjour,

D'après Le Roux & Guyonvarc'h, il ne s'agirait pas vraiment d'un texte de propagande car Tacite apparaît comme fermé à toutes les interprétations tournées vers le merveilleux et l'irrationnel : " l'étrange, le magique, le religieux barbare sont pour lui objet de mépris"; il ne peut s'agir soit, que d'une incompréhension, soit, tout au plus d'un effet de style, notamment à propos de la phrase : "c'était comme s'ils avaient eu leurs membres paralysés, les corps immobiles..." Je rejoins l'analyse de Sedullos sur les différentes origines des soldats et de leur probable réceptivité à ce genre d'évènement, en rappelant que les Romains eux-mêmes étaient sensibles à la superstition, et que tous les cultes, les cérémonies, quelque peu clandestins, cachés, ou mal perçus, étaient pour bon nombre d'entre eux un signe de sorcellerie ou de magie noire (voir Apulée) : ce qui pourrait expliquer une certaine "hésitation"... Le Roux & Guyonvarc'h ont ensuite cette interprétation de cet épisode au sujet du comportement des druides : "se sont-ils confiés au dieu lieur, à ce même dieu qui, à Delphes en 279 avant notre ère, avait jeté sur les Celtes, profanateurs de l'oracle d'Apollon, sa terreur foudroyante et paralysante?" Où l'on reparle de l'Oblique dont le dernier domicile connu fut bien la Gaule...

@+

[Sedullos]

salut à tous,
merci Kambonemos,
j'ai trouvé quelques infos dans un "vieux" livre : Les Celtes / TGE Powell.- Arthaud, 1961.

les offrandes étaient déposées dans un lac et outre les objets métalliques, Powell a joint un dessin de l'entrave, les archéo ont retrouvé des ossements de bœuf, de cheval, de mouton, de porc et de chien, animaux sacrifiés dans ce qui était bien un sanctuaire.