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Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Mer 27 Mai, 2009 12:06
de Sedullos
salut,
Oui, pour le dernier point me semble-t-il mais sans le livre sous les yeux aussi.

Fichtl segmente les peuples belges en plusieurs groupes :


les Morins et Ménapes

les Eburons et "Germains" Cisrhénans / Pémanes...

les Nerviens et Trévires aux origines germaniques = venus de l'autre côté du Rhin

Les Atuatuques descendants des Cimbres et des Teutons, dont le reliquat aggloméré au reliquat des Eburons formera la cité des Tongres à l'époque augustéenne

Les Rèmes et les Suessions

Pour les autres, je ne me souviens plus s'il envisage deux ou trois groupes pour les Ambiens, Bellovaques, Viromanduens, Atrébates, Calètes (?)

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Mer 27 Mai, 2009 12:30
de Orgenomeskos
Deux dernière choses pour compléter mon propos et justifier ma proposition de faire un parallèle entre certains passages des Ora Maritima d'Aviénus et l'arrivée des Belges (après j'arrête, je me rends compte que je traite d'histoire dans la section dédiée à la Mythologie / spiritualité/ religion).

A. - passage de César évoquant l'origine des Belges
B. - Les Belges repoussent les Gaulois (César), les Celtes repoussent les Ligures (Aviénus)
C. - Les Celtes ruinent la cité des Elysiques (Aviénus)

Cela selon un mécanisme classique type : Les Daces repoussent les Germains et les Boiens > Germains et Boiens refluent vers la Gaule > migration des Helvètes
Il faudrait alors entendre par Ligure (chez Aviénus) les populations "stables" condamnées à se déplacer et par Celtes "les nouveaux arrivants", les Belges de César... simple hypothèse qui n'engage que moi.

Je proposerai à l'occasion de prolonger cette conversation sur un autre fil. Néanmoins, pour prolonger cette conversation, les Belges paraissent arriver en Gaule vers 450 - 250 av. J.-C., les Cimbres et Teutons à la fin du IIe s. av. J.-C.

Pour en revenir aux druides... quid des druides de l'île de Mona, d'Irlande... ?

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Jeu 28 Mai, 2009 9:24
de Pierre
Salut Julien,

Un sol pierreux, des sommets qui gratouillent le ciel... Ce n'est pas franchement, ce que j'appellerais une description de la Belgique antique (le charbon n'était pas exploité à cette époque :lol: ). Dans le texte que tu cites, Avienus parle en fait des Volques Tectosages. La présence du nom en trois lieux du monde celtique, ce texte d'Avienus, et l'étymologie du nom : "Ceux qui recherchent un toit", ont fait qu'ils ont été parfois qualifiés de Belges (C'est d'ailleurs ce que l'on retrouve en point "C" sur ta carte). Par contre ce n'est pas le point de vue de Dominique Garcia (Les Celtes de Gaule méditerranéenne - Définition et caractérisation in Les Civilisés et les Barbares du Ve au IIe siècle avant J.-C, Celtes et Gaulois l'Archéologie face à l'Histoire, Collectif sous la direction de Miklos Szabo, CAE, 2006.), où il démontre que la migration de ces derniers, est plutôt d'ordre statique...

@+Pierre

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Jeu 28 Mai, 2009 11:24
de Sedullos
Salut,

Toujours chez Fichtl, il mentionnait aussi chez certains auteurs modernes et anciens le rapprochement entre Volques, Belges, Boïens et Galates.

Du point de vue purement archéo, la présence de fourreaux similaires (cf les paires de dragons, griffons, double s) à Gournay, à Ensérune, en Cisalpine, Bohême et Hongrie irait dans ce sens de mon point de vue. Un ensemble de peuples à forte connotation guerrière qui se déplacent, colonisent ou se louent par peuples entiers comme mercenaires entre le IVe et le IIIe siècle av. j.-C.

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Jeu 28 Mai, 2009 19:47
de Orgenomeskos
Un sol pierreux, des sommets qui gratouillent le ciel... Ce n'est pas franchement, ce que j'appellerais une description de la Belgique antique (le charbon n'était pas exploité à cette époque :lol: ).


Non, c'est sûr ! parcontre le passage qui précède...

Aviénus (Ora Maritima, v.128-143) : "Des îles Oestrymnides, si l'on ose pousser plus avant dans la mer vers les climats où la fille de Lycaon glace les airs, on aborde au pays désolé d'une peuplade ligurienne : car il y a longtemps que des Celtes ont dépeuplé ce pays par de fréquents combats. "

"Des îles du golfe de Gascogne (?), si on ose pousser plus avant dans la mer en direction du nord, on aborde au pays désolé (il n'est pas question d'île, ce pays doit donc se situer dans le prolongement du continent) d'une peuplade ligure..."

Petite précision, je pensais que les flèches bleues et l'explication qui suivait suffiraient, mais il faut croire que non... bref, les flèches bleues représentent le mouvement hypothétique des populations repoussées...

Dans le texte que tu cites, Avienus parle en fait des Volques Tectosages.


Oui oui, c'est d'ailleurs un peu (complètement en fait) ce que je dis sur la fiche qui mentionne le passage évoqué :
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/arrivee-des-celtes-sur-la-rive-droite-du-rhone-480-250-5437.htm

je n'ai en aucun cas fait des Volques des Belges... j'émets juste l'hypothèse qu'ils venaient de plus loin... rien d'autre... il ne faut pas faire dire à cette carte ce qu'elle ne dit pas. Maintenant, du point de vue chronologique, il faut avouer que les Belges sont considérés comme étant arrivés en Gaule vers le IIIe s. av. J.-C., à la même époque que les Volques dans le sud... génétiquement, ces mouvements sont certainement liés, tout comme étaient en partie liées les invasions germaniques et l'arrivée en Europe des Huns.

Quant aux "lieux presque partout hérissés de ronces : c'est un sol pierreux, on y voit des roches escarpées, des monts menaçants qui vont toucher le ciel", je serai plutôt curieux que tu me dises à quel moment j'ai situé ce lieu en Belgique... Il n'y a rien chez Aviénus qui permette de situer précisément, dans l'espace et dans le temps les évènements relatés... il ne s'agît pas d'une attention ratée de l'auteur, celà va plus loin, Aviénus était un poète, non un historien, ni même un géographe. Il cristallise dans ses vers un ensemble de récits historico-légendaires et de vagues souvenirs, probablement pompé dans des sources plus anciennes (ce que nous apprend la stylistique du texte). Maintenant, j'ai considéré (peut-être à tort) que ce passage était intéressant, parceque du point de vue de la localisation (même vague), il est difficile de situer ce récit dans les îles britanniques ou en Scandinavie. Bref, la région à laquelle s'applique le mieux ce récit doit être située entre la péninsule armoricaine (si on considère que les Oestrymnides étaient des îles du golfe de Gascogne), sinon le nord de la France (si on inclue les îles de la Manche parmi les Oestrymnides) et la péninsule cimbrique.

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Jeu 28 Mai, 2009 23:13
de Pierre
Bonjour Julien,

Je ne suis pas persuadé que les Ligures de la 1ere partie soient ceux de la 2nde partie. Dans la première partie le pays est dépeuplé mais pas annoncé comme abandonné, ni même occupé par les Celtes.

Ta carte est à légender. J'ai pris tes flèches bleues pour des mouvements autres que ceux qui sont à la base de la Belgique telle que décrit par César. D'autant que la présence de Ligures dans le nord de la Gaule, n'a à ma connaissance jamais été démontrée. Du coup ne voyant pas de Ligures dans ce secteur, je ne leur ai pas accordé les flèches bleues...

Pourquoi rejettes-tu les îles britanniques du texte d'Avienus ? D'accord, s'il s'agit des mêmes Ligures. Malheureusement le texte est très flou, "Des Liguriens, chassés de leur patrie par des circonstances..." on peut tout aussi bien lire "D'autres Ligures, ...".

Mouvements des Belges et des Volques à peu près à la même époque ? Si celui des Belges est attesté par l'archéologie, c'est loin d'être le cas pour les Volques.

@+Pierre

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Lun 01 Juin, 2009 17:58
de Orgenomeskos
Revenons-en au texte d'Aviénus (Ora Maritima, v.82-135). Il y a un ordonnancement logique dans l'énumération des témoignages qu'il relate.

v.82-88 - Les colonnes d'Hercule (point de départ de "l'expédition")
v.88-92 - Les monts Œstrymnis
v.93 - Le promontoire faisant la liaison entre les monts Œstrymnis et le golfe Œstrymnicus
v.92-95 - Le golfe Œstrymnicus où se trouvent les îles Œstrymnides (v.96-107 et v.128-132)
v.107-110 - deux jours de navigation sont nécessaires des îles Œstrymnides à l'île Sacrée (nation des Hierniens)
v.111 - l'île des Albiones est voisine de l'île Sacrée
[v.111-128 - - Aparté - Les secteurs décrits ont été fréquentés par les Tatessiens et Himicon]
v.128-135 - en poursuivant la navigation on arrive à des territoires désertés par les Ligures (région ultime atteinte par l'"expédition").

Aviénus Itinéraire.jpg
Le texte d'Aviénus (Ora Maritima, v.82-135) présenté sous la forme d'un itinéraire
Aviénus Itinéraire.jpg (24.34 Kio) Vu 8544 fois

Aviénus Himilcon.jpg
Localisation des villes, peuplades et domaines géographiques mentionnés par Aviénus (Ora Maritima, v.82-135) - en vert, itinéraire supposé d'Himilcon et des Tartessiens.


Ce territoire déserté par les Ligures (et depuis peuplé par les Celtes) est accessible depuis les îles Œstrymnides, ce territoire n'est ni l'île Sacrée (peuplée d'Hierniens) ni l'île des (peuplée par les) Albiones. Il s'agît à la lecture du texte d'un autre territoire qui ne peut se trouver que sur le continent (il n'est dit nulle part que cet ancien territoire des Ligures se trouve sur une île). Alors qu'Aviénus souligne la proximité des îles Œstrymnides avec les îles britanniques (deux jours de navigation en barque), il précise que pour se rendre vers ces terres désolées, il faut oser «  pousser plus avant dans la mer vers les climats où la fille de Lycaon glace les airs ».

La fille de Lycaon
> Callisto (nymphe)
>> transformée en constellation par Zeus après sa mort
>>> La Grande Ourse
>>>> le Nord

Il s'agît donc d'une région subissant l'influence des vents froids du Nord, région qui ne correspond pas aux îles Britanniques (en raison de ce qui est dit plus haut), ni d'ailleurs d'une région proche des monts Œstrymnis qui « incline surtout vers le tiède Notus (vent du Sud) ».

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Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Lun 01 Juin, 2009 19:20
de Orgenomeskos
Pierre a écrit :
Je ne suis pas persuadé que les Ligures de la 1ere partie soient ceux de la 2nde partie. Dans la première partie le pays est dépeuplé mais pas annoncé comme abandonné, ni même occupé par les Celtes.


Dans le passage relatif aux Elesyces, dont le territoire a été dépeuplé par les Celtes, je n'ai jamais mentionné de Ligures... Mais peut-être ai-je eu tort ?! En effet Hécatée de Milet (VIe-Ve s. av. J.-C.) les mentionne comme étant des Ligures. Une nuance ? Ces mêmes Elesyces sont également connus pour avoir participé, aux côtés des Ligures à la bataille d'Himère en 480 av. J.-C. (Hérodote, Histoires, VII, 165).

Etienne de Byzance, Les Ethniques, frag. 61 : "Elisyques : ethnos des Ligures. Hécatée dans l’Europe"

http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/elisyques-6123.htm
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/elisyques-et-les-ligures-participent-a-la-bataille-d-himere-480-5538.htm

Pierre a écrit :
D'autant que la présence de Ligures dans le nord de la Gaule, n'a à ma connaissance jamais été démontrée. Du coup ne voyant pas de Ligures dans ce secteur, je ne leur ai pas accordé les flèches bleues...


Tout dépend ce que l'on entend par Ligure... Au VIIIe s. av. J.-C., Hésiode (repris par Eratosthène et cité par Strabon, Géographie, VII, 3, 7) divise le monde barbare en trois parties, l'Afrique est peuplée par les Ethiopiens, l'Europe par les Ligyens et l'Asie par les Scythes. Reprenant D. Garcia (2006) :

D. Garcia (2006) a écrit :
Récemment, Pascal Arnaud (2001) a remis en avant une hypothèse déjà avancée par Camille Jullian (1920-1926, p. 112, note 4) : le nom grec des Ligures ne serait pas la translittération ou l’homophonie approximative grecque d’un nom effectivement porté par un peuple indigène mais l’application d’un terme grec. Les Ligures (les Ligyens dans la transcription du grec) seraient, selon P. Arnaud, “les piailleurs” ou “les braillards”, et se seraient vus affubler d’un sobriquet dont le sens n’est pas très éloigné de celui des “barbares”. Plus précisément, selon nous, le terme lygies signifie “haut perché” : c’est effectivement le son de la harpe ou la voix des sirènes qui sont associés à ce mot dans les textes grecs archaïques (Hésiode, Théog., 275 ; 518). C’est donc cette caractéristique qui aurait été retenue par les Grecs et qui serait à l’origine de l’ethnonyme Ligyens (Ligures, chez les auteurs de langue latine). On pourrait donc en déduire que la Ligurie serait la région de la Celtique fréquentée par les Grecs[...]


texte intégral ici :
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/10/21/33/PDF/3-Garcia-Budapest.pdf

Un ou deux points nuancent néanmoins ce propos, en particulier le fait que ce terme ne s'applique qu'à la Celtique méditerranéenne. J'illustre une nouvelle fois ces deux nuances sur la base d'informations tirées (une nouvelle fois) des Ora Maritima d'Aviénus. Tout d'abord le passage largement décrit dans le message précédent et qui s'applique à la Gaule. Enfin, la mention d'un lac Ligustinus (marais de Las Marimas, près de l'embouchure du Guadalquivir, chez les Tartessiens). Ces remarques ne modifient en fait que guère la position prise par D. Garcia. Les abords du Guadalquivir étaient fréquentés par les Grecs... et le nord de la Gaule ?
Outre le périple de Pythéas qui prouve que les Grecs ont été capables de fréquenter ces mers, nous savons aussi bien par l'archéologie que par l'histoire que des relations commerciales unissaient notamment les Massaliotes et les Celtes. On retiendra par exemple qu'en 147 av. J.-C. les habitants de Massalia, Narbo et Corbilo ont reçu la visite de Scipion Emilien, curieux de localiser les Cassiterides (+/- îles Œstrymnides d'Aviénus).

Bref, ce que je proposais était de reconnaître dans les Ligures, les populations établies de longue date (stables ?) - fréquentées par les Grecs (dans le sens de D. Garcia) - et par Celtes les populations mobiles (envahisseurs et anciennes populations stables rendues mobiles) que les Grecs ne fréquentaient pas (dans le sens de D. Garcia) - c'est à dire les populations qui d'une façon ou d'une autre sont venues modifier les équilibres pré-existants -. Rappelons nous également que la notion de Celte a probablement été apposée par les Grecs à des populations qui elles-mêmes ne se désignaient pas de cette façon (Gaulois et Belges justement).

Si on admet que les notions de Ligure et de Celte ont été apposées par les Grecs pour désigner ces populations, rien n'empêche de faire des Ligures d'Aviénus des « Gaulois installés de longue date, connus des Grecs » et des Celtes des « Belges et Gaulois, récemment arrivés, que les Grecs ne connaissaient pas encore ». Cette division serait de ce fait plus que contestable.

Pierre a écrit :
Mouvements des Belges et des Volques à peu près à la même époque ? Si celui des Belges est attesté par l'archéologie, c'est loin d'être le cas pour les Volques.


Effectivement, mais si on admet que les Volques (dont la première mention dans la région remonte à l'invasion des Cimbres et des Teutons) sont bel et bien descendants des Volques d'outre-Rhin (cf. César) et de ceux qui ont participés au sac de Delphes (278 av. J.-C.) - d'où les légendes relatives à l'or de Toulouse - il est difficile de les voir arriver dans la région avant la toute fin du IIIe s. av. J.-C. (même si justement l'histoire de l'expédition celtique dans la vallée Danube montre bien que des populations entières ont en un peu plus de un an, déferlé avec femmes et enfants du Nord depuis la Macédoine et la Thrace à l'Asie Mineure, en faisant une petite étape par la Grèce).

Re: Les origines druidique en gaule ?

MessagePosté: Lun 01 Juin, 2009 20:21
de Orgenomeskos
Pierre a écrit :
Je ne suis pas persuadé que les Ligures de la 1ere partie soient ceux de la 2nde partie. Dans la première partie le pays est dépeuplé mais pas annoncé comme abandonné, ni même occupé par les Celtes.

Dans le passage relatif aux Elesyces, dont le territoire a été dépeuplé par les Celtes, je n'ai jamais mentionné de Ligures...


Rectification pour le passage surligné en rouge, après discussion avec Pierre il semble qu'il y ait un petit quiproquo et que nous n'évoquions pas exactement le même passage. :wink: