Les modes de gouvernement en Gaule ?

[tai_gong_wang]

Pourriez-vous me dire quel est le mode de gouvernement en Gaule, car mes informations à ce sujet sont imprécises.
Je sais selon ce qu'en dit César qu'il y avait un sénat ou assemblée pour les décisions importantes dans les oppidum. Qu'il y avait des rois et comme le montre Vercingétorix, l'élection de chefs de guerre. Et les druides avaient-ils un rôle politique ?
Mais à vrai dire, je ne sais pas grand chose.
Merci !

[Lucterios]

Autres de nombreux bouquins avec les meilleurs historiens récents. Je peux te conseiller le livre de Bruneau : "Nos ancêtres les gaulois".
Il parle justement du rôle des druides, de l'évolution des systèmes politiques en Gaule, du rôle de la politique chez les Gaulois et de son importance, les effets sur le mode de vie et le mode de pensée des Gaulois, etc ...
Juste petite critique peut être sur l'idée des villes et des Oppida, mais sinon c'est un livre remarquable.

[Muskull]

Bonjour,
Il ne peut y avoir d'influence politique sur un grand nombre de 'tribus' sans 'centre administratif', sans la Polis.
Sans "villes" ou capitales de région aucune unité politique ne peut se faire.
Cela est bien établi par les études du premier âge du fer sur les Polis/oppida des archéologues P. Brun et P. Ruby.
Donc chercher les druides dans les villes et l'administration des cités comme "ceux qui connaissent les lois" (juristes, avocats et ambassadeurs) et non comme magiciens des campagnes.

[Genava]

Selon Jean-Louis Brunaux, les Celtes avaient toujours eu une forme de magistrature, proche du sénat romain.
Personnellement j'y crois pas, Bituitos hérite bien du pouvoir de par son père. Pour moi, il y avait une forme d'assemblée et des fonctions magistrales mais le pouvoir appartenait à un roi choisi en assemblée parmi les aristocrates.
Je pense qu'avant les bouleversements politique de la Gaule, il y avait un système aristocratique. Puis avec l'influence et l'ingérence romaine, le système est devenu plutôt oligarchique. La différence entre les deux systèmes est assez significative. L'aristocratie a besoin des autres classes pour régner, les aristocrates ont besoin de clients pour être appuyé dans les assemblées. Tandis que pendant la Guerre des Gaules, il est mal vu d'amener ses clients en assemblée (voir Orgétorix). Une oligarchie agit plus facilement dans son propre intérêt. Bien sûr, c'est mon hypothèse, je pense que le changement se produit principalement à cause de l'esclavage qui permet aux marchands et guerriers de s'enrichir énormément et de jouer un plus grand rôle politique.

[Lucterios]

Selon Jean-Louis Brunaux, les Celtes avaient toujours eu une forme de magistrature, proche du sénat romain.
Personnellement j'y crois pas, Bituitos hérite bien du pouvoir de par son père. Pour moi, il y avait une forme d'assemblée et des fonctions magistrales mais le pouvoir appartenait à un roi choisi en assemblée parmi les aristocrates.
Je pense qu'avant les bouleversements politique de la Gaule, il y avait un système aristocratique. Puis avec l'influence et l'ingérence romaine, le système est devenu plutôt oligarchique. La différence entre les deux systèmes est assez significative. L'aristocratie a besoin des autres classes pour régner, les aristocrates ont besoin de clients pour être appuyé dans les assemblées. Tandis que pendant la Guerre des Gaules, il est mal vu d'amener ses clients en assemblée (voir Orgétorix). Une oligarchie agit plus facilement dans son propre intérêt. Bien sûr, c'est mon hypothèse, je pense que le changement se produit principalement à cause de l'esclavage qui permet aux marchands et guerriers de s'enrichir énormément et de jouer un plus grand rôle politique.

Tu parles de quel livre Genava ? Car dans celui que je prenais en exemple...on y lis tout autre chose. Du moins on sent que c'est une évolution qui tend vers un système plus ou moins proche du "sénat romain". Il parle bien des princes et roi et de l'autre système...
Cela dit, il faudrait peut être que je relise, je n'écarte pas le fait que je puisse mal comprendre un passage, ou qu'avec le temps je mélange avec un autre auteur. Mais à priori j'ai bien le souvenir qu'il parle des 2 systèmes.
Cependant, il ne faut pas confondre Roi en Gaule, et Roi moyenâgeux, et encore moins Roi du style de notre cher Louis XIV. Tu le soulignes bien avec le système de vote. Bien que la naissance doit sans doute servir de temps à autre, si le nouveau Roi n'avait pas la "carrure", il pouvait vite fait être "dégagé" (j'emploie volontairement une expression familière).
Comme tu le soulignes le système d'assemblée avec "constitution", était très bénéfiques pour...les nobles ! Chacun allant à tour de rôle au pouvoir, et n'étant critiqué que par les autres nobles. A l'image de la dite "République Romaine", qui servait avant tout les intérêts des notables.

[Alexandre]

Globalement, plus on remonte loin dans le passé de la Gaule, plus elle ressemble à l'Iliade. Il en était surement de même avec ses institutions. Mais à l'époque de la conquête romaine, on peut raisonnablement penser qu'il y avait de fortes disparités, en particulier entre le sud en contact avec la méditerranée et le nord, davantage tourné vers les Germains, et globalement plus archaïque.

[tai_gong_wang]

Je vois plutôt les druides au niveau politique, comme des conseillers du type des philosophes grecs avec des rois comme Denys de Syracuse . Leur rôle d'éducateur y ressemble également.
Mais leur présence à l'assemblée est une démonstration de leur influence et de leur rôle d'éducateur. Ce fait peut ressembler à l'Eglise impériale en Germanie, où les évêques ont un rôle important comme conseillers et dans les structures de l'Etat. Il n'ont pas seulement un rôle religieux, mais également un rôle politique comme l'Eglise à l'époque médiévale. Je pense que ce n'est pas pour rien que des druides notamment en Irlande ont rejoint l'Eglise .
Merci !

[Muskull]

Je vois plutôt les druides au niveau politique, comme des conseillers du type des philosophes grecs avec des rois comme Denys de Syracuse . Leur rôle d'éducateur y ressemble également.
Mais leur présence à l'assemblée est une démonstration de leur influence et de leur rôle d'éducateur. Ce fait peut ressembler à l'Eglise impériale en Germanie, où les évêques ont un rôle important comme conseillers et dans les structures de l'Etat. Il n'ont pas seulement un rôle religieux, mais également un rôle politique comme l'Eglise à l'époque médiévale. Je pense que ce n'est pas pour rien que des druides notamment en Irlande ont rejoint l'Eglise .
Merci !

Pour ma part je rejoins ton analyse d'une forme de "collège druidique" influençant la politique dans une "globalité" plus large que celle des roitelets.
Mais cherchaient-ils "l'empire", un roi des rois, cela est une bonne question dont nous ne pouvons avoir la réponse, faute d'archives...
C'est pour cela que les druides (et ce mot des 'très savant') ressortent plutôt du domaine du rêve où que chacun leur colle sur le dos leur imaginaire et cela dès les écrits antiques où on leur prêtait des pouvoirs "magiques".
Où quand et comment les druides sont devenus les précepteurs d'un "âge d'or", cela est très récent et intéresse la psychologie contemporaine.

[tai_gong_wang]

Muskull,
Je me suis fait mal comprendre car le Saint Empereur Romain Germanique était avant tout le roi de Germanie avec son centre en Saxe, et les évêques étaient son administration centrale. Les rois Celtes devaient compter sur les druides également .
Les druides et les Celtes n'ont jamais prétendus à un empire vu que les chefs de tribus étaient trop divisés entre eux et se faisaient la guerre , donc la Gaule ne pouvait prétendre à un royaume unifié ou à un empire.
M'obliger à préciser est une bonne chose .
Merci !

[Muskull]

Salut à toi,
Je pensais aussi à la spéculation de certains chercheurs qui pensent que les druides cherchaient à fédérer les tribus/royaumes/etc... en une action politique et religieuse commune...
Dans les textes irlandais nous avons cette réunion annuelle 'obligatoire' de Samain et en Gaule cette réunion des druides chez les Carnutes selon César...
Certes, on peut imaginer beaucoup de choses mais ces deux faits plus ou moins historiques peuvent le faire penser.

D'autres documents nous font penser que les druides étaient des aristocrates "lettrés" sur le droit coutumier, les généalogies et en déclinaison la médecine et les arts appliqués. Soit peu ou prou les clercs du moyen-âge avec au dessus l'équivalent des évêques dans l'aristocratie et des tribunaux d'exception.
Ils écrivaient surtout en grec pour ce que nous savons, avaient-ils pressenti l'expansion impérialiste des "brigands du Tibre" et essayé de construire un "empire" pouvant leur résister ?
J'ai bien peur qu'il y a beaucoup d'imaginaire en tout cela mais là nous entrons dans la psychologie des auteurs et dans la notre.

[Alexandre]

Il y avait des réunions religieuses régulières chez les Grecs, avec les jeux olympiques et pythiques notamment. Il y avait aussi des sanctuaires communs.
Pour autant, les Grecs n'entretenaient pas de désir fédérateur, et au moment où Alexandre leur a imposé sa tutelle, beaucoup de Grecs le considéraient comme non-grec ou au minimum à la marge de l'hellénisme

On a beaucoup dit que la forêt des Carnutes entretenait des sanctuaires pan-celtiques. Paroles en l'air ou y a-t-il quelque chose pour étayer cette idée ?

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Le texte de base est bien sûr le DBG, lib. VI, cap. 13 :

Hi certo anni tempore in finibus Carnutum, quae regio totius Galliae media habetur, considunt in loco consecrato. Huc omnes undique, qui controuersias habent, conueniunt eorumque decretis iudiciisque parent. (A une certaine époque de l'année, ils [les druides] siègent dans un lieu consacré aux confins du pays des Carnutes, que l'on tient pour la région centrale de toute la Gaule. Là se rendent de toutes parts ceux qui ont des différents, et ils obéissent à leurs décisions et à leurs jugements).

Cordialement,

AYB

[Alexandre]

Merci

Tout ça pour dire que les Celtes avaient assurément un sentiment de communauté religieuse et probablement un sentiment de communauté ethnique, mais ne se cherchaient certainement pas un empire.

[Thierry]

D'un point de vue archéologique, si ça intéresse quelqu'un, je rappelle l'existence de grands sanctuaires - siège d'assemblées comme à Fesques où les hommes en armes se réunissent sous l'égide de la divinité et où la justice est rendue (et les sentences exécutées, de façon démonstrative) - Ce sanctuaire guerrier, qui semble confédéral puisque situé aux confins des civitates calètes, bellovaques, véliocasses et ambiennes, est (en superficie), l'un des plus grands du monde celtique jamais découvert. Comme à Corent, il n'est pas étonnant de réaliser que ces réunions gigantesques étaient l'occasion de très opulents banquets et sacrifices.

[André-Yves Bourgès]

D'un point de vue archéologique, si ça intéresse quelqu'un, je rappelle l'existence de grands sanctuaires - siège d'assemblées comme à Fesques où les hommes en armes se réunissent sous l'égide de la divinité et où la justice est rendue (et les sentences exécutées, de façon démonstrative) - Ce sanctuaire guerrier, qui semble confédéral puisque situé aux confins des civitates calètes, bellovaques, véliocasses et ambiennes, est (en superficie), l'un des plus grands du monde celtique jamais découvert. Comme à Corent, il n'est pas étonnant de réaliser que ces réunions gigantesques étaient l'occasion de très opulents banquets et sacrifices.

C'est très intéressant ; mais comment savons-nous que ce sanctuaire était "confédéral" ? comment savons-nous que s'y tenaient des "réunions gigantesques" ? comment savons-nous que ces réunions se tenaient "sous l'égide de la divinité" ? comment savons-nous que "la justice" y était "rendue" ? Quant aux "sentences exécutées", je suppose qu'il s'agit d'exécutions capitales, dont l'archéologie a retrouvé les traces ?

Mon questionnement est méthodologique : je voudrais être sûr que les conclusions de l'archéologie sont corroborées par d'autres témoignages.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

(message édité pour corriger un "mastic")