Armée Romaine Gauloise

[Fergus]

L'aristocratie gauloise était principalement composée des petits seigneurs locaux. Les oppidum était (toutes proportions gardées) embourgeoisés (même s'il est évident qu'ils aient eu des origines aristocratiques).

Ce n'est pas un préjugé, c'est un constat

Tu fais du contresens historique à fond la caisse, Pierre. Tu donnes dans le crypto-marxisto-anarchisant...
"Embourgeoisé", au 1er siècle avant JC !!! (on dit des oppida). La société celtique est aristocratique. Dans la société traditionnelle (avec un roi et un druide), le roi est issu de la classe guerrière (= aristocratique), tout comme dans la société romaine archaïque. Il y a ensuite glissement du pouvoir vers l'aristocratie qui se l'accapare collectivement. La "bourgeoisie" n'existe pas à cette époque. Les artisans et commerçants n'ont pas le pouvoir politique.

[Pierre]

Salut Fearghas,

J'ai écrit: "Toutes proportions gardées".

Je ne vais pas confondre la bourgeoisie du XVIIIème siècle et la société gauloise, ça n'a rien à voir (même problème pour l'aristocratie).

La société gauloise était une société rurale (et traditionnelle), avec une aristocratie locale (et traditionnelle). Par contre, un vergobret élu pour un an non reconductible, ni cessible à un membre de sa famille (cf: Cottos/Valetiacos), ça sonne bizarre pour de "l'aristocratie".

Mais quelque part tu as raison de soulever le problème: "que doit-on appeler aristocratie gauloise?".

@+Pierre

[Fergus]

La société gauloise était une société rurale (et traditionnelle), avec une aristocratie locale (et traditionnelle). Par contre, un vergobret élu pour un an non reconductible, ni cessible à un membre de sa famille (cf: Cottos/Valetiacos), ça sonne bizarre pour de "l'aristocratie".

Préjugé moderne, Pierre. Pour toi, l'aristocratie, ça évoque les perruques poudrées du Petit Trianon, ou les fins de race amies de Stéphane Bern...
N'imagine pas non plus l' "élection" du vergobret comme un progrès démocratique, avec suffrage universel, isoloir et liste électorale...

"que doit-on appeler aristocratie gauloise?".

C'est très simple : c'est ce que César appelle "milites". C'est la seconde fonction dumézilienne : la classe guerrière. Il ne s'agit pas de richesse commerciale ou artisanale. C'est pas moi qui le dit, mais tous les auteurs depuis au moins deux siècles.

[Pierre]

C'est très simple : c'est ce que César appelle "milites". C'est la seconde fonction dumézilienne : la classe guerrière. Il ne s'agit pas de richesse commerciale ou artisanale. C'est pas moi qui le dit, mais tous les auteurs depuis au moins deux siècles.

Je n'ai pas dit le contraire.

Il ne s'agit pas de richesse commerciale ou artisanale

C'est tout comme je dis depuis le départ
La richesse commerciale ou artisanale est dans les Oppida, l'aristocratie dans les Vici...


@+Pierre

[Thierry]

Il est difficile d'avoir une image précise de la "sociologie" de la Gaule au 1er siècle av JC, mais on comprend, d'après ce que nous dit César et à travers les exemples frappants des peuples Arvernes et Eduens que le pouvoir "traditionnel" a vécu et a passé la main bien avant la guerre chez les peuples les plus en contact avec la romanité.

Plus que le vergobret qui est presqu'un "calque" du consul, il faut s'intéresser au pouvoir de l'aristocratie qui s'est construit effctivement contre le système traditionnel. Plus qu'une émanation de la classe guerrière, il s'agit à mon avis du pouvoir des grands possédants qui certes sont des descendants de farouches guerriers mais qui, au 1er siècle sont de grandes familles installées qui préfigurent déjà les propriétaires de grands domaines au goût romain...

Ce pouvoir est caractérisé par l'émérgence des "sénats" qui sont l'assemblée des grands chefs des principales familles....

Cete émergence se constate "physiquement" en Gaule ou on est dans une société totalement rurale mais où on va voir grandir à partir du 2° siècle av JC des oppida, à l'origine de purs refuges, qui deviennent place forte, puis marchés, puis des lieux politiques.....(peut être à mettre en parallèle avec un relatif déclin des grands sanctuaires...)

Avec l'aristocratie foncière, se développe aussi le commerce et aussi le traffic des esclaves. Après tout la révolte de 52 commence par un massacre de commerçants "romains" à Cenabum. Ce n'est sans doute pas un hasard.

Il n'est pas possible de faire une liste exhaustive des peuples à vergobret et à sénat.....

On peut être pour autant certain que l'axe du denier (Eduens, Lingons, Rèmes) est porteur de ces changements politiques, les Arvernes ont basculé depuis longtemps dès la fin du 2° siècle....

[Orgenomeskos]

Je me permets un petit hors-sujet peut-être pour revenir sur un point interessant qui peut-être mériterai un nouveau fil:

Thierry a dit :

Il est difficile d'avoir une image précise de la "sociologie" de la Gaule au 1er siècle av JC, mais on comprend, d'après ce que nous dit César et à travers les exemples frappants des peuples Arvernes et Eduens que le pouvoir "traditionnel" a vécu et a passé la main bien avant la guerre chez les peuples les plus en contact avec la romanité.

Plus que le vergobret qui est presqu'un "calque" du consul, il faut s'intéresser au pouvoir de l'aristocratie qui s'est construit effctivement contre le système traditionnel. Plus qu'une émanation de la classe guerrière, il s'agit à mon avis du pouvoir des grands possédants qui certes sont des descendants de farouches guerriers mais qui, au 1er siècle sont de grandes familles installées qui préfigurent déjà les propriétaires de grands domaines au goût romain...

Ce pouvoir est caractérisé par l'émergence des "sénats" qui sont l'assemblée des grands chefs des principales familles....

N’est-il pas possible de voir chez ces peuples à « Sénat » quelque chose qui ne soit pas en rapport direct avoir des contacts Romain/Gaulois ? Aucun texte ne précise, il me semble, que les gaulois se sont inspirés du modèle politique romain…les romains César le premier, et leur politique extérieure dite « civilisatrice » n’auraient je le crois, pas manqué l’occasion de le faire remarquer. César, tout comme lorsqu’il évoque les dieux gaulois, utilise un vocabulaire purement romain, vocabulaire simplificateur qui engendre un parallélisme peut-être infondé, ne permettant pas d’appréhender la réalité du phénomène décrit, ni sa complexité.

On considère généralement que l’effondrement de l’Empire arverne a été l’événement déclencheur d’un renouveau politique chez les gaulois. On appuie cette affirmation grâce à un seul et unique exemple, le passage d’une monarchie arverne à un régime sénatorial. Remarquez, comme je le dis plus haut que César va régulièrement renverser les Sénat pour y réinstaller des rois… Mais rien ne démontre que des peuples à « sénat » n’existaient pas, au sein de l’empire arverne, ni chez les peuples non soumis ! Peut-être même des régimes mixtes…

Il serait faux je le crois d’y voir une modernisation politique, de plus au contact avec Rome, je m’explique :

Si l’on s’intéresse à l’organisation politique ancienne des peuples germaniques, on s’aperçoit qu’elle possède un certain cadre de gouvernement, qui peut s’attacher à un peuple entier, ou à une seule fraction de celui-ci. Sa structure est tripartite : un conseil réunissant les chefs de grandes familles, un roi chargé du gouvernement ordinaire (qui possède le pouvoir coercitif mais qui devait respecter les coutumes que seule l’assemblée du peuple libre pouvait modifier) et, à la base, une assemblée des hommes libres (équivalent du sénat).
Il pouvait y avoir exceptionnellement jonction du pouvoir politique et militaire, le roi devenant chef militaire, mais ce pouvoir était avant tout réservé au chef de guerre (Reix) élu par les hommes libres en âge de combattre.

Je tiens à cet exemple car un parallélisme est possible avec les systèmes politiques gaulois. De même il révele la complexité de ce que peut-être le Sénat chez les indo-européens et surtout l'existence de ce système loin du monde gréco-romain. Néanmoins, je l’admets, le système germanique ne possédait pas réellement de noblesse, ce qui peut-être est le défaut de mon exemple…

[Thierry]

Effectivement l'existence d'un Sénat, à la différence du Vergobret qui "sent" le consul à plein n'est probablement pas lié à une décalque d'institutions romaines mais beaucoup plus à l'émergence d'un pouvoir aristocratique, c'est un stade de transformation de la société politique qui se retrouve chez des nombreux peuples, en particulier quand il y a pérennisation d'une société dominée par de grands propriétaires....C'est bien sûr à revoir et à affiner

[Orgenomeskos]

Justement un point commun je le crois entre Vergobret, et roi ("germanique", titre à l'origine non héréditaire) était une certaine interdiction (av le 3e siècle ap. J.C.) de franchir les frontières de la cité, même en temps de guerre. La guerre était à la charge du chef de l'armée. Toute décision du roi et du vergobret devait avoir la bénédiction du sénat...c'est peu j'en conviens, les sources manquent, mais à la vue des rares éléments qui nous sont parvenus je doute qu'il existe tellement plus de points communs entre consul et vergobret. non?

[Thierry]

Je manque de mémoire et il va falloir que je me replonge dans César....

Peut être après tout, l'émergence de ces institutions procèdent d'un même mouvement issu de la prise de pouvoir aristocratique.....

L'existence d'un magistrat désigné ou élu par ses pairs au sein d'une assemblée aristocratique à la tête d'une sorte d'éxécutif n'est elle pas tout simplement caractéristique de cette forme spécifique de société - République aristocratique ou monarchie sous controle d'un sénat avec de toutes façons des magistrats élus - ? Les grandes familles dominent....

Ne pourrait-on pas pousser le bouchon d'ailleurs un peu plus loin. César évoque également l'importance de l'assemblée des guerriers, importante numériquement - on a trouvé semble t'il trace sur le site de Fesques - aux confins des territoires Ambiens - Bellovaques et Calètes - On ne peut manquer de penser aux Comices Centuriates ou aux Comices Tributes, non ?

Un pas de plus vers des républiques confédérées Gauloises, histoire de donner des idées à Luernos

[Lilou]

il va falloir que je me replonge dans César

quelle horreur !!!! (je rigole hein )

[Pierre]

Je manque de mémoire et il va falloir que je me replonge dans César....

I,31
Les Héduens et leurs clients s'étaient plus d'une fois mesurés avec eux ; ils avaient été battus, subissant un grand désastre, où ils avaient perdu toute leur noblesse, tout leur sénat, toute leur cavalerie

II,5
César encouragea les Rèmes et leur parla avec bienveillance ; il les invita à lui envoyer tous leurs sénateurs et à lui remettre comme otages les enfants de leurs chefs. Ces conditions furent toutes remplies ponctuellement au jour dit.

II, 28
ils firent [Les nerviens] soumission complète, et, soulignant l'infortune de leur peuple, déclarèrent que de six cents sénateurs ils étaient réduits à trois, de soixante mille hommes en état de porter les armes, à cinq cents à peine

III, 16
Aussi [les vénètes] se rendirent-ils à César corps et biens. Celui-ci résolut de les châtier sévèrement pour qu'à l'avenir les barbares fussent plus attentifs à respecter le droit des ambassadeurs, En conséquence, il fit mettre à mort tous les sénateurs et vendit le reste à l'encan.

III, 17
peu de jours après l'arrivée de Sabinus, les Aulerques Eburovices et les Lexovii, ayant massacré leur sénat, qui était opposé à la guerre, fermèrent leurs portes et se joignirent à Viridovix.

V, 54
puis ils envoyèrent [les sénons] des députés à César pour justifier leur conduite, et comme celui-ci avait ordonné que tout le sénat vînt le trouver, ils n'obéirent point

VII, 32-33
Tout le pays [Eduens] est en armes ; le sénat est divisé, le peuple est divisé, les clients des deux rivaux forment deux partis ennemis [...] comme les lois des Héduens interdisaient à ceux qui géraient la magistrature suprême de franchir les frontières, voulant éviter de paraître porter atteinte à la constitution du pays, il décida de s'y rendre lui-même, et il convoqua tout le sénat et les deux compétiteurs à Decize [...] alors que les lois interdisaient que deux membres d'une même famille fussent l'un du vivant de l'autre, non seulement nommés magistrats, mais même admis au sénat.

VII, 55
Convictolitavis, magistrat suprême de la nation [Eduens], et une grande partie du sénat étaient venus l'y trouver ; on avait envoyé officiellement des ambassadeurs à Vercingétorix pour conclure avec lui un traité de paix et d'alliance aussi pensèrent-ils qu'ils ne devaient pas laisser échapper une occasion aussi avantageuse.

VIII, 21-22
Corréos [Bellovaque], auteur responsable de la guerre, agitateur du peuple, a été tué. Jamais, en effet, tant, qu'il a vécu, le pouvoir du sénat ne fut aussi fort que celui de la plèbe ignorante. [...] Mais, en vérité, personne n'est assez puissant pour pouvoir faire naître la guerre et la conduire contre le gré des chefs, malgré l'opposition du sénat et la résistance de tous les gens de bien, avec le seul concours d'une plèbe sans autorité.


@+Pierre

[Orgenomeskos]

C'est peut-être effectivement pousser le bouchon un peu loin Thierry!

Pour raffraichir la mémoire de tout le monde:

De mémoire, la constitution républicaine romaine était divisée en trois pôles ayant chacun ses fonctions propres, le Sénat, la magistrature et les assemblées populaires.

Le Sénat qui rassemble les patres, les chefs de grandes familles (chefs de la gentes), qui, par leur naissance sont admis par la tradition à y siéger. Soumis à l'inspiration et à la volontée des Dieux, ils assument dans la cité, la prérogative de l'Auctoritas. Il conseil les magistrats, gère le trésor public et approuvait ou désapprouvait les lois votées.

Les assemblées populaires (Comice Curiate, Comice Tribute, Comice Centuriate et Assemblée Plébéienne) Ces assemblées, rassemblées sous la présidence d'un magistrat (chargé de l'Auctoritas par le Sénat), adopte les lois que ce dernier propose.
la Comice tribute correspondait aux tribus, rassemblant les plébéiens et un petit nombre de patriciens. Ils élisent les Ediles curules et les questeurs (Cette assemblée existait peut-être au sein des cités gauloises).
La comice centuriate agissait au nom des centuries de l'armée, élisait des consuls, les censeurs, les questeurs...peut-être l'équivalent des milites évoquées par César? L'election des magistrats les plus importants leur revenait, avec l'aval du Sénat, qui tenait ses décisions des Dieux. on songe effectivement à l'election du vergobret qui ne pouvait avoir lieu sans l'aval des druides...Peut-être doit-on voir dans l' "élection" de Vercingétorix comme roi des gaulois cohalisés une émanation de cette assemblée à l'Echelle de la Gaule?
L'assemblée plébéienne quant à elle n'existait probablement pas...

En fait la seule assemblée "populaire" ayant une équivalence chez les gaulois pourrait être le Comice centuriate...Je pense, mais cela n'engage que moi, que la charge de roi en Gaule recouvrait les domaines de compétence de la magistrature en général (ou seulement du consul/vergobret?), non celui du Sénat...Peut-être l'équivalent du Princeps que l'on verra apparaitre un peu plus tard à Rome?

Je pense qu'en ce qui concerne Fesques en particulier, il s'agit bien d'un lieu de rassemblement, mais dont la nature nous echappe probablement completement par manque d'infos!

[Orgenomeskos]

Pour terminer, il faudrait peut-être voir dans le clivage peuples royalistes / peuples sénatoriaux un simple différentiel en terme de pouvoir du Sénat

Dans le premier cas le roi dispose de l'Auctoritas et le sénat lui est soumis et dans le second cas le Sénat dispose de l'Auctoritas sur le vergobret...

La encore ça n'engage que moi!

[Orgenomeskos]

désolé, j'en rajoute une couche...

le modèle Assemblée populaire + roi + sénat c'est ni plus ni moins que le modèle germanique évoqué plus haut avec une différence il est vrai, seul le Comice tribute (au lieu du Comice centuriate) parait exister chez les germains!

[Pierre]

Je pense qu'en ce qui concerne Fesques en particulier, il s'agit bien d'un lieu de rassemblement, mais dont la nature nous echappe probablement completement par manque d'infos!

Un peu de patience, Thierry, doit normalement me fournir un condensé de 500 pages....

En attendant:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=19797


@+Pierre