Gergovie

[artio]

Merci David pour ces informations!

[artio]

Bientôt des nouvelles sur la campagne de fouilles 2017 avec la conférence de Peter Jud intitulée "Nouveau regard sur la ville gauloise de Gergovie" vendredi 23 mars:

http://www.planetepuydedome.com/fetes-e ... 1OV-1.html

Ce "nouveau regard" nous amènera-t-il des réponses aux questions soulevées dans l'article de Sciences et avenir (de septembre 2016) consacré à cette surprenante place dallée? Ou en découlera-t-il de nouvelles interrogations?

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... vie_104219

Le rapport de fouilles devrait déjà nous donner quelques éléments de réponse.

[artio]

Bientôt des nouvelles sur la campagne de fouilles 2017 avec la conférence de Peter Jud intitulée "Nouveau regard sur la ville gauloise de Gergovie" vendredi 23 mars:

http://www.planetepuydedome.com/fetes-e ... 1OV-1.html

Ce "nouveau regard" nous amènera-t-il des réponses aux questions soulevées dans l'article de Sciences et avenir (de septembre 2016) consacré à cette surprenante place dallée? Ou en découlera-t-il de nouvelles interrogations?

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... vie_104219

Le rapport de fouilles devrait déjà nous donner quelques éléments de réponse.

A première vue, le rapport 2017 (en ligne depuis peu sur academia) ne semble guère apporter de réponses à ces interrogations:

https://www.academia.edu/36162231/Gergovie_Rapport_2017

Et ceci d'autant plus qu'il est facile d'avoir des éléments de comparaison (à 5 kms à vol d'oiseau de l'oppidum de Gergovie) avec les sites de Gondole et de Corent.

Les niveaux situés directement sous le dallage de cette place devraient pourtant permettre de trancher à condition qu'on les fouille méthodiquement et qu'on compare le mobilier présent: cela assurerait la chronologie de cette place dallée.
La problématique est fort intéressante et passionnante! A suivre donc...

[artio]

Bientôt des nouvelles sur la campagne de fouilles 2017 avec la conférence de Peter Jud intitulée "Nouveau regard sur la ville gauloise de Gergovie" vendredi 23 mars:

http://www.planetepuydedome.com/fetes-e ... 1OV-1.html

Ce "nouveau regard" nous amènera-t-il des réponses aux questions soulevées dans l'article de Sciences et avenir (de septembre 2016) consacré à cette surprenante place dallée? Ou en découlera-t-il de nouvelles interrogations?

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... vie_104219

Le rapport de fouilles devrait déjà nous donner quelques éléments de réponse.

A première vue, le rapport 2017 (en ligne depuis peu sur academia) ne semble guère apporter de réponses à ces interrogations:

https://www.academia.edu/36162231/Gergovie_Rapport_2017

Et ceci d'autant plus qu'il est facile d'avoir des éléments de comparaison (à 5 kms à vol d'oiseau de l'oppidum de Gergovie) avec les sites de Gondole et de Corent.

Les niveaux situés directement sous le dallage de cette place devraient pourtant permettre de trancher à condition qu'on les fouille méthodiquement et qu'on compare le mobilier présent: cela assurerait la chronologie de cette place dallée.
La problématique est fort intéressante et passionnante! A suivre donc...

Pour compléter, les retours de personnes ayant assisté à la conférence de Peter JUD ainsi que l'article paru dans le quotidien local (https://www.lamontagne.fr/roche-blanche/2018/03/29/une-conference-a-ete-donnee-salle-jean-giraudoux-de-la-maison-des-loisirs-et-du-tourisme_12792684.html) n'apportent aucun élément de réponse aux questions soulevées par Matthieu POUX dans l'article de Sciences et Avenir. Voir extrait de l'article ci-dessous:

"À Gergovie, toute la question demeure désormais de savoir si l’on se trouve dans une ville de la première moitié du Ier siècle avant notre ère – soit une ville gauloise –, ou bien dans une cité datant de la seconde moitié – c’est-à-dire, une ville romaine postérieure à la fameuse bataille de 52, alors peuplée par des élites gauloises romanisées et des Romains. Il reste en effet à prouver que les dallages de basalte récemment mis au jour sont contemporains des remparts où se sont affrontés Gaulois et Romains, et qu’il ne s’agit pas d’installations ultérieures, non gauloises. Les fouilles actuellement menées à Gergovie sont donc d’une importance majeure pour répondre à ces questions", précise Matthieu Poux, responsable des fouilles archéologiques de Corent, important oppidum gaulois fondé par les Arvernes, et situé à 7 km de Gergovie.

Cela ne semble pas être une priorité pour Peter JUD d'asseoir la chronologie et la datation de cette place dallée "gauloise"!
Il serait intéressant de savoir ce qu'en pense Adcanaunos (Matthieu POUX) qui pense au contraire que répondre à ces questions est d'une importance majeure...
Dommage qu'on ne nous "dévoile pas tout" si l'on veut faire le parallèle avec cette expression d'une humoriste bien connue: "On ne nous dit pas tout!"...

A moins qu'eponasse ou dromeuf (bien informés) ne nous apportent quelques éclaircissements?
J'apprécierai, et sûrement les membres du forum qui suivent ce fil, d'avoir quelques échanges (constructifs) pour ne pas avoir l'impression d'être dans un monologue.
Faut-il en conclure que ces questionnements n'intéressent et n'émeuvent personne?
Ce qui semblerait étonnant de la part des membres éclairés de ce forum!

[etnos]

Dans son rapport, P. Jud soutient que, d’après ses fouilles, la fortification de la porte Sud était achevée avant la guerre de 52, et qu’à l’intérieur il y avait déjà des aménagements urbains, dont le dallage et de la voirie. Selon lui, le tout témoigne d’un projet urbanistique et de l’existence d’une ville gauloise sur le plateau lorsque César attaqua Vercingetorix.

P. Jud ne fait que confirmer les propos de César qui, dans le Livre VII, emploie 9 fois le mot "ville" à propos de Gergovie (latin Urbs : 1. ville [avec une enceinte] ; 2. Rome (Gaffiot)).

[artio]

Dans son rapport, P. Jud soutient que, d’après ses fouilles, la fortification de la porte Sud était achevée avant la guerre de 52, et qu’à l’intérieur il y avait déjà des aménagements urbains, dont le dallage et de la voirie. Selon lui, le tout témoigne d’un projet urbanistique et de l’existence d’une ville gauloise sur le plateau lorsque César attaqua Vercingetorix.

P. Jud ne fait que confirmer les propos de César qui, dans le Livre VII, emploie 9 fois le mot "ville" à propos de Gergovie (latin Urbs : 1. ville [avec une enceinte] ; 2. Rome (Gaffiot)).

Certes etnos, les éléments découverts par les fouilles de Peter JUD, révèlent sans conteste un projet urbanistique et l'existence d'une ville qui reste à préciser tant du point de vue étendue mais surtout du point de vue de sa datation!
Et c'est bien le problème que soulève Matthieu POUX et bien d'autres archéologues.
Pour information, lors de la Journée Régionale de l'archéologie le 23 juin 2017, j'ai pu assister à la communication de Peter JUD sur les résultats de ses fouilles ainsi qu'aux échanges et questions de ses confrères qui lui demandaient s'il avait fouillé les niveaux stratigraphiques sous le dallage de la place pour pouvoir ainsi prouver que celle-ci était bien "gauloise".
Ayant répondu que non, il précisait que cela se ferait.
C'est bien évidemment ce que l'on attendait de la campagne 2017: or force est de constater que cela n'a pas été fait. Peut-être est-ce pour cette année?
Cela peut paraître étonnant que cette problématique ne soit pas une priorité pour Peter JUD, d'autant plus que les éléments de comparaison ne manquent pas avec les matériels (amphores, céramiques, monnaies,...) étudiés sur les sites proches de Gondole et Corent. Cela faciliterait grandement le phasage et la chronologie.
C'est donc bien l'étude comparative du matériel trouvé dans les niveaux stratigraphiques sous le dallage comme sous la porte d'entrée qui devrait permettre à Peter JUD de soutenir ses interprétations!
L'archéologie est une discipline scientifique dont les méthodes doivent être bien connues de Peter JUD, par ailleurs membre de la CIRA (Commission Interrégionale de la Recherche Archéologique) Centre Est.

[etnos]

Le « projet urbain » des Arvernes à Gergovie doit précéder de peu d’années l’attaque de César,
ce qui ne va pas faciliter le travail de P. Jud…
Gobannitio serait-il le fondateur de Gergovie ?
Et pourquoi César plante-t-il son camp entre Gergovie et Gondole ?

[artio]

Le « projet urbain » des Arvernes à Gergovie doit précéder de peu d’années l’attaque de César,
ce qui ne va pas faciliter le travail de P. Jud…
Gobannitio serait-il le fondateur de Gergovie ?
Et pourquoi César plante-t-il son camp entre Gergovie et Gondole ?

Plausible ou suivre de peu d'années les évènements de -52?
Ce qui évidemment ne facilite pas le travail de Peter JUD tant qu'il ne fouille pas les niveaux stratigraphiques directement sous le dallage, niveaux qui forment un ensemble "clos" à l'abri de tout bouleversement des couches!
C'est réellement un cas d'école qui ne pourrait qu'éclairer la chronologie et les datations avancées...

En ce qui concerne le fondateur, pourquoi pas Gobannitio qui avait choisi son camp, celui de César?
Mais il est plus vraisemblable, au vu des nombreuses monnaies frappées en son nom, qu'il s'agisse d'Epasnactos, qui lui aussi avait choisi le camp des Romains, celui des vainqueurs!
Comme l'écrit Matthieu POUX, que ce soit dans ses ouvrages ou même dans ce fil de discussion, le matériel découvert (jusqu'à présent) lors des différentes campagnes de fouille sur Gergovie atteste d'une occupation plus tardive que les 2 sites voisins de Gondole et Corent.
En gros, s'il y avait une ville "gauloise" (comme celle de Corent) sur Gergovie, elle reste encore à trouver!

Effectivement, il est surprenant que César plante son camp entre Gondole et Gergovie!

[etnos]

Il est vrai qu’Epasnactos a eu plus de pouvoir que Gobannitio pour fonder éventuellement une ville à Gergovie. En attendant de futurs travaux archéologiques, on peut toujours tenter une reconstitution historique à partir de ce qu’on sait déjà. C’est ce que j’essaye de proposer sans succès sur ce fil depuis deux ans.

Dès avant la bataille, les chefs arvernes s’étaient installés à Gergovie. A preuve : « son oncle Gobannitio, et les autres chefs … chassent [Vercingetorix] de la ville de Gergovie…» (VII 4). Puisque ces Arvernes étaient romanophiles, ils n’avaient pas l’intention d’entrer en guerre avec César. Ils ne voulaient surtout pas que leur ville de Gergovie serve les desseins militaires de ce fou. Alors diable, quel projet avaient-ils donc pour la ville de Gergovie ???? (Cf ; les discussions précédentes sur la ville tripartite de Nemossos).

[jibe]

@artio, constater qu'"effectivement, il est surprenant que César plante son camp entre Gondole et Gergovie" a fait partie de mes réflexions initiales pour trouver à ce camp un autre emplacement, en l'occurence près de l'Allier, dans la plaine entre le plateau de Corent et Les Martres de Veyre. Mais cela vous contraint à exclure que "Gergovie" soit sur l'emplacement napoléonien et donc à revisiter tout le déroulement de la bataille. CQFD.

[eponasse]

Bonjour, une vidéo de promo avec les données du LIDAR 2013 : on peut voir, entre autres, que l'oppidum possède également des terrasses défensives à l'est, à l'ouest et au nord https://vimeo.com/258046698. Bonne lecture

[eponasse]

@artio, constater qu'"effectivement, il est surprenant que César plante son camp entre Gondole et Gergovie" a fait partie de mes réflexions initiales pour trouver à ce camp un autre emplacement, en l'occurence près de l'Allier, dans la plaine entre le plateau de Corent et Les Martres de Veyre. Mais cela vous contraint à exclure que "Gergovie" soit sur l'emplacement napoléonien et donc à revisiter tout le déroulement de la bataille. CQFD.

En parlant des camps, dans le journal officiel de ce jeudi 3 mai, le petit camp de César a été classé au titre des monuments historiques dans sa totalité (inscription par arrêté du 27 janvier 2015).

Pour info Jibe, l'INRAP a découvert en octobre 2017 par prospection géophysique une porte à clavicule sur la branche orientale du fossé principal repéré sur une distance de 100m, ainsi que d'autres aménagements ayant pu participer à la défense du camp (Hulin, Simon, Dacko, Deberge - 2018 ).

[jibe]

Merci pour l'info @esponasse. Mais situer le petit camp officiellement à la Roche-Blanche reste une aberration au regard des textes de César, de la configuration et des distances qu'il indique avec précision. Errare humanum est, perseverare diabolicum !

[DT]

Merci Eponasse

[artio]

En parlant des camps, dans le journal officiel de ce jeudi 3 mai, le petit camp de César a été classé au titre des monuments historiques dans sa totalité (inscription par arrêté du 27 janvier 2015).

Pour info Jibe, l'INRAP a découvert en octobre 2017 par prospection géophysique une porte à clavicule sur la branche orientale du fossé principal repéré sur une distance de 100m, ainsi que d'autres aménagements ayant pu participer à la défense du camp (Hulin, Simon, Dacko, Deberge - 2018).

merci eponasse pour ces infos!

Je suppose que cela concerne le grand camp d'Orcet!

Cette découverte a-t-elle fait l'objet d'un article?

En ce qui concerne le petit camp de La Roche Blanche, il s'agit en fait d'une inscription au titre des monuments historiques et non d'un classement.