http://forum.arbre-celtique.com

À l'époque des guerres d'Alexandre de Macédoine, les populations celtiques de l'est étaient elle parvenues proche de la Grèce? L'histoire de la crainte du ciel qui tomberait sur la tête comme seule peur des Celtes locaux qu'on raconte qui fut rapportée à Alexandre par un émissaire envoyé dans leur direction est-elle attestée, ou s'agit-t-il d'un mythe?

A-t-il tenté de faire des conquêtes vers le nord-ouest?

Quand peut-on se fier à des chroniques historiques d'une époque? Qu'est-ce qui peut identifier une chronique plus biasée d'un chronique moins biasée pour un oeil inexpérimenté? Y a-t-il des époques où ce genre de procédés est plus criant, ou des cas comme une bataille célèbre (dont le nom m'échappe) entre les Égyptiens et les Hittites est rapportée comme une victoire dans les chroniques des deux camps se retrouvent à toutes les époques?

Anarawd,

Tu poses la question de l'objectivité en histoire ? Pas de problème, cela n'existe pas et n'a jamais existé. Ceci pour une réponse ultracourte !
Il convient d'être le plus cultivé possible, et de faire jouer sons sens critique... immensément plus facile à énoncer qu'à réaliser...

mikhail

Salut,

Voici les textes:

* Strabon, Géographie, VII, 3, 8, trad. Raoul Baladié, 1989, Paris, Les Belles Lettres.

Ptolémée, fils de Lagos, rapporte qu'au cours de cette campagne, des Celtes des bords de l'Adriatique rencontrèrent Alexandre afin d'établir avec lui des rapports d'amitié et d'hospitalité. Le roi, qui les avait accueillis avec cordialité, leur demanda, dans les fumés du vin, ce qu'ils craignaient le plus, persuadé qu'ils allaient le désigner lui-même ; mais ils répondirent qu'ils n'avaient peur de personne, qu'ils craignaient seulement la chute du ciel sur leur tête, mais qu'ils plaçaient plus haut que tout l'amitié d'un homme comme lui.


* Arrien, Anabase d'Alexandre, I, 4, 7.

Aux Celtes, il demanda ce qu'ils, de toutes les choses mortelles, ils craignaient le plus, souhaitant que sa propre grand nom soit parvenu aussi loin que chez les Celtes et au delà, et qu'ils aller avouer qu'ils le craignaient plus que tout. Leur réponse, toutefois, fut pour lui surprenante, car, vivant dans une région difficile, loin d'Alexandre, et voyant que son invasion était dirigée ailleurs, ils dirent que leur plus grande crainte était que le ciel leur tombe dessus. Il les déclara alors ses amis, conclut une alliance, et les renvoya chez eux, remarquant avec désinvolture : " Que ces Celtes sont hâbleurs ! "

.

La localisation est claire: le long de l'Adriatique. Il s'agit donc des premiers Celtes orientaux.
On dit que vers -350 les Boiens se sont installés en Bohème tandis que d'autres groupes ont franchi le Danube. Et archéologiquement parlant, c'est à partir de -320 que les monnaies de Philippe II de Macédoine se retrouvent chez les Celtes (ce qui sera pour une grande part à l'origine de leur monnayage).
L'entretient avec Alexandre a du se situer entre ces deux dates. On parle de l'année -335. C'est plausible. Alexandre est né vers 356 av. J.-C. et est mort en 323.
Et sinon Strabon est une source relativement fiable.

A+

Patrice

L'objectivité d'un témoignage unique est toujours à mettre en cause...

Quand plusieurs témoignages se recoupent, c'est plus difficile.

Quand les témoignages sont corroborés par des preuves matérielles, la démonstration devient quasi parfaite.

Tout ça pour dire que si l'interprétation objective est impossible, la démonstration de l'existence de données fiables, elle, l'est...

C'est pour ça qu'un véritable historien citera ses sources tant textuelles qu'archéologiques et parlera au conditionnel quand l'apport est unique...

C'est ce qui permet de faire le distinguo entre l'histoire et des histoires qu'on se raconte pour se faire plaisir.

Si l'objectivité est impossible tant l'influence de l'observateur et de son evironnement est importante, au moins est il possible d'avoir une démarche scientifique claire et honnête.....

Salutatous.

C'est encore moi...

Pour terminer, un exemple, par exemple, moi je me fais plaisir et je raconte souvent tout un tas de salade (par empressement et méconnaissance, pas par malhonnêteté), Patrice, lui (cf; réponse plus haut) est un véritable historien qui ne s'aventure jamais sans une batterie de références et il est d'ailleurs trop rare car on aurait souvent besoin de son point de vue....

Voilà, c'est dit

Je disais à un ami récemment que j'aimerais bien être rentier, pour avoir le temps de faire ce que je veux...



A+

Patrice

Voui, voui Thierry

Je suis parfaitement en accord
Et aussi avec Patrice, oh combien !
Et ça fait plus longtemps que lui que j'y pense

C'est vrai que le niveau historique n'est pas mon fort, mais je me soigne, on ne peut s'en passer, le bon sens ne saurait mentir et je suis terrien avant tout

Ben, nous faisons ce que nous pouvons avec les "moyens du bord" mais ça se passe plutôt pas trop mal Non ?

La preuve ? J'étais ignare sur les celtes et tout ça avant de venir sur le forum et maintenant j'en connais un petit rayon

"Patience et longueur de temps vaut mieux que force et que rage"

Eh bien moi je ne trouve rien à redire à ton niveau, Muskull.....

D'autant plus que c'est souvent toi qui lance les pistes de réflexion.

Mais, dans ce domaine on a un peu la même démarche, celle de curieux un peu éclairés qui n'arrêtent de poser des questions. Pour les réponses, on a besoin d'aide mais tu as raison, ça marche plutôt bien...

Pour ce qui est de la rente, moi aussi, je suis pour .

Patrice, Thierry,

Thierry a écrit:Pour ce qui est de la rente, moi aussi, je suis pour) .

L'expérience pratique (ce qui est un pléonasme !) montre que moins on en fait ... moins on en fait.

Mais, dans ce domaine on a un peu la même démarche, celle de curieux un peu éclairés qui n'arrêtent de poser des questions. Pour les réponses, on a besoin d'aide mais tu as raison, ça marche plutôt bien...

oui, c'est ça : Vive le forum, vive Guillaume, qu'on ne remercie pas assez souvent !

mikhail

mikhail a écrit:oui, c'est ça : Vive le forum, vive Guillaume, qu'on ne remercie pas assez souvent !

mikhail

Heu oui Merci...

mais moi tout seul, je ne ferais pas grand chose ! Merci à vous plutôt

Bah

Vive nous alors !
(nous c'est aussi tous ceux qui nous lisent et nous aiment bien )

Comme on est sur le forum histoire :
Vous avez certainement remarqué que notre Sedou se faisait rare

Y aurait-il depuis quelques temps une profusion de romains à cabosser abraracourcix ?
Sed, le bon frappeur, serait-il, comme Setanta, seul au gué à nous protéger de l'envahisseur ?

Mais alors, qu'elle serait notre faiblesse ?

Le prochain film sur Alexandre
- « La postérité donna au fils de Philippe une auréole d’énergie juvénile et d’enthousiasme typiquement hellène. Il est le plus grand héros-aventurier de l’histoire et il appartient à ces figures privilégiées, dotées d’une éternelle jeunesse. »
Extrait de l’Histoire Universelle, Marabout, 1963.

- « Alexandre n’a pas fini de revivre et de mourir, dans la littérature comme au cinéma. S’il ne laisse personne indifférent, c’est peut-être, après tout, qu’il n’est pas tout à fait mort, ni dans les esprits, ni dans le souvenir collectif. Si dans l’âme des peuples, les grands hommes ne meurent jamais, c’est sans doute qu’ils ont longtemps et puissamment aimés : il n’y a que ceux qu’on aime qui soient immortels. »
Extrait de La mort mystérieuse d’Alexandre le Grand, par Paul Faure – Notre Histoire, Télérama, Septembre 2004, et dont on retrouvera le détail sur le site suivant :

http://www.balkans.eu.org/article3861.html

~ ° ~
Alexandre et les Celtes
Mais qu’en est’ il vraiment d’Alexandre et des Celtes (des Balkans!) ? Alors qu’il n’y aurait eu qu’un simple échange de politesses verbales et de gages à la frontière constituée par le Danube, certains écrits parlent de soumission, et même de guerre contre les Gètes, cet ancien peuple thrace qui occupèrent un territoire situé entre le Danube, la mer Egée et la mer Noire, et qui s’intégra aux Daces.
Comme on a pu le voir d’après l’ébauche de rapprochement sur Dionysos/Alexandre (p. 9) :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... highlight=

Il aurait peut-être encore fallu quelques années de plus dans la vie d’Alexandre pour conquérir l’Occident :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_le_Grand

De très belles cartographies de ses conquêtes, somme toute éphémères, en Orient (cliquez sur les cartes pour les agrandir) :
http://perso.wanadoo.fr/buddyop/alexand ... cartes.htm

~ ° ~
Le film:
Pour nous faire oublier les quelques anachronismes du dernier film d’Arthur (*), un autre méga-film très prometteur, par le scénariste du Silence des Agneaux, sortira très prochainement sur la vie d’Alexandre en janvier 2005 :

http://www.cinemovies.fr/fiche_info.php ... 5&typ=news

http://www.cinemovies.fr/news_fiche.php ... eactu=1152

(*) Hormis la lettre A, le moment aussi d’effectuer des rapprochements, ou non, entre les deux personnages mythiques que furent Arthur et Alexandre.

ejds

Les Celtes en Grèce
Durant la période de la Tène, les flux migratoires celtes n’étaient pas tous dirigés vers le couchant. Empruntant la vallée du Danube, un courant celte se dispersait déjà vers le levant. Dès le Vè siècle avant JC, on trouvait des villages celtes le long de la côte est de la mer Noire, de la Crimée et jusqu’en Grèce. Les archéologues ont trouvé des vestiges celtes en Ukraine, en Pologne et en Russie. Pendant les deux siècles suivant, les Celtes de Galatie ou Celto-galates jouèrent un rôle important en Grèce et en Asie mineure.
En 334 av JC, Alexandre le Grand avait signé avec les Celtes qui vivaient à la frontière nord de la Macédoine un traité de paix qui leur assurait leur loyauté lors de ses combats en Asie mineure contre ses ennemis héréditaires, les Perses.
Après avoir atteint les Carpates puis envahie la Thrace, en 279 av JC, une grande armée celte envahit la Macédoine et battit les Macédoniens au cours de deux batailles rangées. Conduite par Brennos, une partie de l’armée celte, alla vers le sud jusqu’en Grèce où elle battit une armée grecque aux Thermopyles, puis fit le siège de Delphes.
D’autres bandes se battirent aussi contre Athènes et Sparte, et vers 275 av JC, des guerriers celtes furent enrôlés en Egypte comme mercenaires.
Aux environs de 260 av JC, les Galates vainquirent les Syriens à la bataille d’Ephèse, ce qui leur assura un répit et une indépendance avant de buter sur Pergame vers 240…:

http://perso.wanadoo.fr/miltiade/celtes.htm#C

Les monnaies gauloises
C’est au contact du monde hellénique que les Gaulois s’initièrent à la pratique de la monnaie, soit par l’intermédiaire des nombreux mercenaires qui servirent en Macédoine, soit par le biais des marchands qui fréquentaient la voie danubienne et les comptoirs méditerranéens (Massalia en particulier qui a un monnayage d’argent fondé sur le drachme au buste d’Artémis) et des colonies ibériques.
Pour plus d’informations, le musée de la monnaie à Paris :

http://www.finances.gouv.fr/patrimoine/ ... ndex-f.htm

La solde des mercenaires
Le statère d’or de Philippe II lui a servi à rémunérer les troupes qui lui ont assuré une emprise sur le monde grec puis ont conquis sous son fils Alexandre l’Asie Mineure, l’Egypte et le monde perse. Le métal provenait de Thrace et de Macédoine. Parmi ces troupes ont figuré de nombreuses cohortes de mercenaires celtes voyageant comme de coutume pour certains avec femmes et enfants qui, jusqu’au IIè siècle, ont servi pour leur propre compte (les Galates qu’ont peut encore retrouver en Turquie de nos jours du côté d’Ankara) ou celui des héritiers d’Alexandre, rivaux sur les champs de batailles du Moyen-Orient.
Leurs missions accomplies, démobilisés, ils ont ramené dans leurs bagages souvenirs, impressions, habitudes, changements de coutumes et d’horizons de pensées. Ils ont surtout rapporté dans leur monde leurs soldes et ou trésors de guerre composés de ces statères qui ont inspiré les premiers monnayages celtiques. Les premières émissions, copiées essentiellement sur le prestigieux statère d'or de Philippe II de Macédoine, doivent être datées de la fin IVè début IIIè siècle avant notre ère, et se fait en l'adaptant et en le transformant selon un sens spontané de l’esthétisme.
Une période de contrefaçons de monnaie grecque et de frappes ponctuelles de statère d’or selon l’étalon macédonien voit le jour. L’usage du numéraire introduit par les mercenaires, est celui réservée à des privilégiés et comme moyen de thésaurisation. C’est un mode d’expansion ostentatoire des chefs (offrandes aux dieux, salaire des guerriers, largesse…).
Puis la stabilisation géographique des tribus celtes vers le IIIè siècle av JC, verra l’apparition des symboles et thèmes spécifiques à chaque tribu. Au 1er siècle av JC, toutes les cités gauloises battent monnaie :

http://www.vinchon.com/pages/mceltes.html

Sur la fabrication de la monnaie :

http://www.gaulois.org/forum-aremorica/ ... m=1&page=0

et sur le sujet débattu sur ce forum Par ici la monnaie :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1724

ejds

Le revers de la médaille d’Alexandre
Amplifiée à titre posthume par ses biographes, la vie d’Alexandre ne sera qu’une longue suite de conquêtes militaires et de cœur, exacerbés par la guerre et les plaisirs, aux mœurs dissolus en tout genre et, à qui – (c’est selon) –, admirateurs, anti-militaristes, opposants, détracteurs… prêtent, à tort ou à raison, mais difficilement vérifiables, des liaisons on va dire extra-vigoureuses. Il est vrai que les "Grands Hommes" ont toujours eu de grands et vilains défauts !!

La vie d'Alexandre par Plutarque :

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... _Plutarque

La bataille d’Arbèles en Mésopotamie
« Alexandre poussa les barbares jusqu’au milieu de leur corps de bataille, où était Darius, qu’il avait aperçu de loin, par-dessus les premiers rangs… et qu’on reconnaissait à sa bonne mine et à sa taille avantageuse.
Darius était monté sur un char très élevé, et une cavalerie nombreuse et brillante se pressait autour de lui… mais quand Alexandre paru devant eux avec son air terrible… ils furent si effrayés que la plupart se débandèrent …Darius se voyait menacé des plus affreux dangers… »
Plutarque, Ibid.

Macédoniens et Barbares dans l’Empire d’Alexandre
« … Alexandre se rapprocha… des mœurs et des manières des Barbares : il s’appliqua aussi à les lier eux-mêmes aux usages des Macédoniens, dans la pensée que ce mélange et cette communication réciproque des mœurs des deux peuples en cimentant leur bienveillance mutuelle, contribuerait plus que la force à affermir sa puissance quand il serait éloigné des Barbares. Il choisit donc parmi eux trente mille jeunes gens, qu’il fit instruire dans les lettres grecques et former aux exercices militaires des Macédoniens…
Alexandre, arrivé à Suse, maria tous ses amis; il épousa lui-même Statira, fille de Darius, et distribua aux premiers de sa cour les femmes de Perse les plus distinguées par leur naissance. Il célébra avec la plus grande magnificence, les noces des Macédoniens qui s’étaient déjà mariés… » Plutarque, Vies des hommes illustres. Alexandre. (Trad. Ricard.)

« ... Après quoi, s’imaginant qu’il avait désormais réussi son entreprise et que nul ne lui disputerait plus la possession de l’Empire, il se mit à rechercher passionnément le luxe perse et la magnificence des rois asiatiques.
En outre, comme Darius, il emmenait partout avec lui ses concubines, dont le nombre n’était pas inférieur à celui des jours de l’année ». Diodore.

Sur le plan éthique, quelques commentaires de la new wave galaxy gay :

http://www.androphile.org/preview/gay_f ... xandre.htm

e.

ejds a écrit:Les Celtes en Grèce

Après avoir atteint les Carpates puis envahie la Thrace, en 279 av JC, une grande armée celte envahit la Macédoine et battit les Macédoniens au cours de deux batailles rangées. Conduite par Brennos, une partie de l’armée celte, alla vers le sud jusqu’en Grèce où elle battit une armée grecque aux Thermopyles, puis fit le siège de Delphes.

[/size][/color][/b]:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1724

ejds

Bonsoir,
Bonsoir ejds,
Et tu sais sans doute que dans cette armée de Celtes il y avait également des Celtes Volque Tectosage et que ce sont eux assurément qui ramenèrent l'essentiel du trésor issu du pillage du sanctuaire, dans notre oppidum de Tolosa ou dans ses environs. Ils immergèrent le trésor dans le lac sacré. C'est sûr j'y étais.
Il se peut qu'un romain trouva le trésor et tenta de le ramener à Rome mais on dit que le trésor, considérable, se perdit en route. Le sénat décida de punir le général, il fut condamné à mort et sa femme et sa fille furent livrées à la prostitution. Terrible !
D'autres versions prétendent que le trésor est toujours enfoui dans le lac sacré, foi de Toulousain. C'est pourquoi, ici, on cherche toujours le lac sacré et le trésor.
Mais ils ont tort, car moi...

Cordialement

Tecto