http://forum.arbre-celtique.com

Bonjour,
Je souhaite approfondir le thème de l'étain au sud de la Bretagne à partir
de Pénestin... Qui veut me donner des références ?
Je me suis posé souvent la question suivante :
"Si l'étain fut un commerce important dans cette région était-ce, aussi,
parcequ'il y avait des ressources minières dans la région ? Si tel était le cas
où étaient les vestiges, je n'en trouvais pas de mentions". Et me dis-je encore :
"à moins que les vestiges ne nous crèvent les yeux ? " Je pensais à ces abondances de <carrières d'ardoises> que nous trouvons tout le long des vallées de la Vilaine et de l'Oust...
- La tradition orale dit "ce sont des carrières d'ardoises du siècle dernier (19èm), peut-être, qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des traces historiques ?
- D'après un ami archéologue métallurgiste il parait que les schistes
recèlent souvent de l'étain.
Merci de vos réponses et commentaires.

Salut, Tectosage

Voici ce qu'on trouve à la page 871 consacrée à Penestin, dans :

Le Patrimoine des communes du Morbihan. Flohic Editions. 1996.

"Origine du nom : au XIXè siècle on propose une étymologie bretonne Penn sten, pointe de l'étain, en admettant que Pénestin soit une voie navale antique, la route de l'étain"

****************

Il n'y a pas d'autre mention de l'étain dans le reste de cette page, ni en étymologie, ni en histoire, ni en archéologie.

*****************

Hervé ABALAIN, dans : Les noms de lieux bretons, Universels Gisserot, 2000, propose :

"Pennestin, 1557; de (staen), du latin stannum, "étain" - (penn ar staen), "pointe de l'étain"; le commerce maritime de l'étain y était autrefois prospère -; ou de Penn Yestin, pour Erwann Vallerie, "Le cap de Jestin" ou Justinus".

*******************

Jean Yves LE MOING : Les noms de lieux bretons de haute Bretagne; Coop Breizh. 1992 :

"PENESTIN (& Penestin, 1425, selon René de Laigue, et Réformation de l'éveché de Nantes"

******************

Je pense pour ce qui me concerne, qu'il y a lieu de faire preuve de prudence quant à cette étymologie, qui semble trop facile en apparence.
On pourrait - mais ce n'est qu'une voie parmi d'autres - essayer de se rapprocher du thème de Brivates Portus, port des environs, dont nous avons déjà parlé ici, s'il est avéré qu'on ait fait mention de ce port dans le thème de la route de l'étain.

http://marikavel.net/lieux-brivates-portus.htm

NB : Plestin-les-Grèves < Plebs Justin(i)us.

JC Even

Bonsoir Marc'heg an Avel et merci pour votre réponse.

Le cas de Pénestin m'apparait comme un indicateur, sans doute entre autres.
Je me dis : < Si le commerce de l'étain était si imporatnt dans la région,
d'où venait la matière première ?>
Je sais que l'on envisage des provisions bretonne-anglaises et dans cette
hypothèses je comprends l'intéret du "Brivates Portus", disons d'un grand port actif.
Mais si les Vénètes, ou/et autres peuples, maitrisent le commerce de l'étain il me
semble qu'ils doivent très certainement avoir un certain controle sur la
production, je dirais même, avoir une certaine proximité avec les ressources
minières. Alors où sont-elles ?
Autres question fondamentale :< De quelle époque s'agit-il ? Du Bronze
jusqu'aux Romains ? Sans doute ! Il devrait rester des traces importantes
des mines d'exploitation de cet étain !

Bonne soirée[/i]í

Salut Tectosage

L'étain venait surtout de Cornouailles insulaire, Cornwall. Qui ont encore des mines productives.

Les Venètes et Osismes (dans une moindre part) menaient ces minerais à l'embouchure de la Loire et de la Garonne où ils étaient pris en charge par d'autres circuits commerciaux vers la Méditerranée en échange de vin et d'autres denrées, mais surtout de vin.

Il y avait bien sûr des gisements continentaux mais moindres. Soit qu'ils aient été vite épuisés, soit que leur exploitation coutaît plus cher que l'étain Venète. Il y avait là un monopole que César a prit soin de circonscrire rapidement...

Merci Muskull,
Y a-t-il quelquepart une description des mines d'étain antiques en
Cornouailles ?

[Les Venètes et Osismes (dans une moindre part) menaient ces minerais à l'embouchure de la Loire et de la Garonne où ils étaient pris en charge par d'autres circuits commerciaux vers la Méditerranée en échange de vin et d'autres denrées, mais surtout de vin.]
He oui, les "Tectosages" se chargeant du troc dans le toulousain. Là nous sommes du moins troisième à César. La question de l'étain est plus ancienne et certes perdure jusqu'à César, voire après ?

Dans les vallées de la Vilaine et de l'Oust il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de fouilles archéologiques concernant l'étain. J'aimerais avoir un avis géologique qui pourrait encourager ou infirmer l'hypothèse.
Il y avait dans la région de Redon des excavations anciennes mais non
datées, dans des shistes. Elles on ét comblées récemment, je crois,
pour recevoir les poubelles modernes.

Exemple d'excavation "interrogeante" : Il s'agit d'une faille, une gorge
d'environ 1,5m à 2,5m de large, aux parois parallèles longues d'environ une vingtaine de mètres et profondes d'environ dix à quinze mètres.
Elle est creusée sur un flan de coline et on pouvait y descendre à pied
sur un sol sédimentaire en pente. Au fond une galerie, que j'ai visitée,
longue d'environ vingt mètres, elle est vide. Les parois sont manifestement
très anciennes... ??? Les sédiments n'ont pas été fouillés,
à ma connaissance.
J'ai d'autres exemples, d'autres interrogations de ce genre, à proposer.

Cordialement[/i]

Bonjour

Jette un oeil
http://mineraux.free.fr/geo/bretagne.html

La cassitérite est le minerai d'étain, la mine de Saint Renan produisait 40 tonnes d'étain / an au XIX°...

Bonsoir Muskull,
Merci pour cette info géologique. Qu'en penses-tu ?
Ca va dans le sens de l'hypothèse, il me semble. La "cassitérite" connue
encadrerait la zone proposée, intéressant non ?

Les "vestiges" de carrières des bassins de Vilaine et d'Oust ressemblent
à de petites collines faites de débris d'ardoises, le temps les a recouvertes
d'humus sur lequel poussent des pins et des ajoncs.
Dans les "sites-interrogeants" on trouvait des trous à peu près circulaires,
d'environ cinq à dix mètres de diamètre, appelés précipices
par les habitants du coin. Le fond apparent situé à sept à huit mètres
était constitué de sédiments de végétaux, non fouillés à ma connaissance,
lorsque ces trous furent récemment bouchés.
Ces structures ne me semblent pas correspondre à une exploitation
moderne d'ardoises.
Dans cette région je n'ai pas d'informations attestant d'exploitation de
l'étain à l'époque moderne ( aux époques antiques non plus, c'est bien là
le problème......)

Muskull, sais-tu comment se présentait la mine de Saint Renan ?
- A ciel ouvert ou en galerie ?
- Dans quelle structure géologique ?
- Y a-t-il des formes de carrières significatives du XiXèm siècle ?
- Y a-t-il des restes de technologie ?

Bonjour

Ce que tu décris semble plus proche de carrières de pierre. Il y a en effet dans la région beaucoup de maisons anciennes construites avec ces schistes non ardoisiers faciles à travailler.
En fait il semble que la cassitérite ne se trouve pas dans les schistes mais dans des roches "plus cuites" entre eux et la montée magmatique (granit).

Saint Renan et Pennestin étaient des carrières alluvionnaires...

Voir :
http://mineraux.free.fr/docs/cassiterit ... erite.html

Face à ton intérêt, une visite aux archives d'une grande bibliothèque s'impose, Rennes, Vannes, Auray...

Bonjour et encore merci,

<<Face à ton intérêt, une visite aux archives d'une grande bibliothèque s'impose, Rennes, Vannes, Auray... >>

Oui, bonne idée mais :
Ah ! ma jeunesse, Rennes, Redon, Vannes, Auray...
C'est loin vu des Volque-Tectosages, à Toulouse.
Je me dis que peut-être cette conversation donnera une idée de sujet
à un plus jeune que moi (61).
Je suis ce sujet en dilettante et j'ai trouvé là sur votre site des réponses et
orientations tout à fait intéressantes. La question de l'étain, qui donc
conditionne toute l'économie de l'âge du bronze et du début du fer ne
me semble pas épuisée. Je vais essayer de savoir d'où vient la thèse
qui affirme que les ressourcesde l'étain antique était en Cornouailles insulaire,
peut-être pour la relativiser.

<<Ce que tu décris semble plus proche de carrières de pierre. Il y a en effet
dans la région beaucoup de maisons anciennes construites avec ces
schistes non ardoisiers faciles à travailler. >>
Oui ! Effectivement

Cordialement

Je pense aussi, sur le même site, à ce que nous appelions :
"le four romain"
il s'agissait d'une structure en brique qui aurait pu être un four,
four à pain ? four à brique, il n'y avait pratiquement pas brique
dans cette région, four de métallurgiste ? On ne sait ! Il était situé
au bas de carrières de shistes, là où la colline rencontre le marais
en bordure de rivière sur la propriété des Eudistes qui avaient un
séminaire en ce lieu dit
" La Roche du Teil " (orthographe non assurée), que dit l'étymologiste ?
Les jeunes séminaristes firent des fouilles de vandales dans les années
1955-1960. Plus tard il ne restaient que quelques murets de briques.

Cordialement

Bonjour,
Moi ce que je retiens de cette conversation :

1- Pour renforcer l'hypothèse :
- Il y a de l'étain dans l'entourage des bassins de Vilaine et d'Oust.
- Il existe des "vestiges" de carrières et un four, qui restent interrogeants.
- La prospérité des Vénètes interroge la localisation des ressources d'étain.
- Il y a beaucoup d'émergeances schisteuses et granitiques qui pourraient être compatibles avec ce qui a été dit sur le minerais d'étain.

2 - Contre l'hypothèse :
- Il a existé depuis longtemps des carrières de pierres shisteuse utilisées pour extraire des pierres de construction;
- L'existence de l'étain n'est pas établie dans la région de Redon et de manière précise sur les bassins.

3 - Des pistes de recherche pour les intéressés :
- Analyses géologiques pour déterminer la présence ou l'absence d'étain, ça devrait être relativement facile;
- Analyse historique du moyen-âge au XXèm pour essayer de déterminer la raison d'être des carrières;
- Plus difficile : des fouilles...

Pour ce qui me concerne je vais continuer gentiment ma documentation
mais ne vous gênez pas pour vous emparer du sujet.

Cordialement,
Tectosage[/u]

Ah, j'oubliais dans les pistes de recherche:
- L'étude de la toponymie orientée vers cette interrogation.

Je ne sais pas si cela à quelquechose à voir mais je me suis souvent demandé pourquoi la toponymie montrait du bretonnant même en pays non bretonnant comme en Loire-Atlantique mais pratiquement pas sur les bassins de Vilaine et de l'Oust ?????

Bonsoir

Il est à peu près certain que la richesse des Vénètes et la puissance de sa flotte venait du commerce de l'étain de Cornouailles et du Devon où les mines étaient très productives.
Il y avait aussi de l'or en Irlande.

Pour tes autres questions je ne sais pas, désolé

SLAN A GAËL

Bonjour, les questions Physiques sont interessantes car elles appelles des reponses Fermées OUI ou NON !
Et ce sont celles qui passionnent les gens qui ayant les pieds sur terre, n'oublient pas qu'a chaque effet il y a une cause.

Par exemple LES BRONZES ANCIENS!
OTZY par exemple son outil enBronze est en Cuivre du second degre !
Dixit les physiciens repris par les journalistes, qui eux n'y connaissent rien ont reptè l'INFO!

Qu'est ce qu'un Cuivre du second degre ?

La question à eut sa réponse Inattendue par un documentaire sur OTZY, ou se moquant des anciennes techniques on disait que ce n'était même pas un BON BRONZE, car il ya plus d'Aluminium que d'Étain !

Mais alors?
Cuivre et Aluminium = DURALUMIN !
OUI ? NON ?

Comment donc de l'Aluminium alors que ce métal ne réapparait qu'a la fin du 19 siécle en EUROPE

arthur_graal a écrit:SLAN A GAËL


Mais alors?
Cuivre et Aluminium = DURALUMIN !
OUI ? NON ?

Comment donc de l'Aluminium alors que ce métal ne réapparait qu'a la fin du 19 siécle en EUROPE

[quote][code][/code]

Bonjour,
A mon avis il n'y a pas de problème. Les métaux dans l'antiquité sont d'abord récupérés sous forme native, c'est-à-dire le plus souvent dans des torrents où le métal s'agglutine. On obtient naturellement, ainsi, des métaux, or et cuivre, purs. Ensuite on récupère des minerais métalliques qui eux ne sont pas purs, ils contiennent divers éléments que la nature dispense dans son désordre. Ainsi on obtient des cuivres plus de l'étain ou du plomb ou de l'aluminium, ce dernier étant très abondant un peu partout, ce sont les bronzes et pourquoi pas ici où là, par accident, du Duralumin.
Plus tard, le fer obtenu à partir des minerais n'est pas pur, lors de la fusion il peut ramasser du carbone, du charbon, on obtient alors des aciers. L'âge du fer est d'abord l'âge de l'acier...
Cordialement[