http://forum.arbre-celtique.com

Sorry pour les références ..

Atlas du Monde Viking
de James Graham-Campbell

ISBN: 2-7344-0687-X
Editions du Fanal

Epuisé si je ne me trompe.

Chercher le Nord à Corent et se retrouver en Islande 10 siècles plus tard !

Le sanctuaire de Gournay semble avoir la même orientation, voir aussi pour les dessins de Bruneaux :
http://www.gournaysuraronde.com/histoire.html

Corent semble particulier avec ses deux constructions latérales dans l'enceinte (temples ?). Comme cela semble induire une "polarité", se pencher sur leurs usages spécifiques (ou communs) peut être intéressant...
Vais relire le rapport.

Salut,

Il me semble bien que JL Brunaux s'est fourvoyé (sur ce point précis de l'orientation vers le solstice d'été).

Jean-Louis Brunaux ne pouvait que se fourvoyer puisqu'il nie à longueur de pages la comparaison avec l'Irlande. Il ne peut donc se baser sur le calendrier celtique et ses quatre fêtes, puisque de celles-ci, seule Samonios est attestée par le calendrier de Coligny.
Et quand on voit que Christian Goudineau ne croit pas non en l'assimilation du concile des Gaules à Lyon avec la Lugnasad irlandaise (voir le chapitre consacré à Lyon dans Regards sur la Gaule), on peut se dire que beaucoup d'archéologues risquent de ne jamais trouver de solution à leurs problèmes s'ils persistent à refuser tout comparatisme.

A+

Patrice

PS: je vais jeter un oeil au plan de Berthouville, sanctuaire à double cella et enceinte, pour voir ce que ça donne niveau orientation.[/quote]

Je redopie ici 2 de mes messages d'aout 2004 pour le coté pratique:

1) Dans Gallia 60-2003, p. 20, MM Arcelin et Brunaux, pour le site du sanctuaire laténien de Gournay-sur-Aronde (Oise), donne une orientation "approximative" (lever du soleil au solstice d'été) à l'axe de ce sanctuaire. Ils trouvent cependant un écart, non précisé, qu'ils essaient d'expliquer ("déclinaison magnétique") de manière peu convaincante (l'écart entre nord magnétique et nord géographique était d'environ 3° en 1991, et c'est bien de toute façon le nord géographique que donnent nos cartes modernes, je ne crois pas d'ailleurs que la déclinaison magnétique joue, me démentir si c'est le cas).
Si comme écrit dans le même article il est possible de présumer les dates vers 280AC- 260AC (autour de la fin de La Tène B2) pour la mise en place du sanctuaire, en connaissant l'orientation précise de l'axe du sanctuaire, chose possible grâce aux fouilles de M. Brunaux, on peut approcher la date à laquelle la "façade" du sanctuaire "voyait" le lever du soleil pour cette époque, à cette latitude, en ce lieu (ne connaissant pas avec précision les coordonnées du site, j'ai arrondi, cela ne change rien de fondamental, du moins je crois. Un paramètre important toutefois me manque: la hauteur de l'horizon (actuelle, et surtout à l'époque...). Mais nous sommes en pays de plaine.
D'après le plan du site, dessiné par M. Brunaux et trouvé sur le net, l'azimut à partir du nord est de 66°, tel est l'angle sur le nord de l'axe du sanctuaire.
Il se trouve qu'avec mes paramètres, qui sont je le rappelle approximatifs, le logiciel utilisé me donne pour une hauteur par défaut de l'horizon d'un demi-degré
les dates en calendrier julien du 5 mai 280ac, soit en grégorien le 1er mai.
Sauf erreur monumentale, nous sommes je pense trop loin du solstice d'été pour qu'une orientation de ce type puisse être retenue.

2) J'ai relu les pages 69-80 consacrées à Gournay dans Les Religions gauloises de JL Brunaux (édition de 1996, Errance), et donc je peux mettre un peu d'ordre
dans mes idées. Le plan de la page 70 donne pour l'autel creux "primitif" (vers 270AC) un axe orienté approximativement à 82 degrés vers l'est sur le nord (géographique, bien entendu).
A mon avis il y a eu confusion de vocabulaire dans les articles entre les mots "équinoxial" et "solsticial". Les équinoxes marquent le début du printemps et celui de l'automne, avec égalité des durées diurne et nocturne (direction équinoxiale autour de 90°, d'où l'écart, mal expliqué, avec les 82° constatés pour le sanctuaire "primitif", celui aux 10 fosses). La confusion de vocabulaire,erreur répétée, rend incompréhensible les divers articles et compte-rendus.
Somme toute il s'agit d'une erreur classique quand on n'est pas habitué et qu'il m'est arrivé de faire moi-même.
Rien ne nous rapproche sur les plans que j'ai vu de la direction de 50 - 53° qui est celle du soleil levant au début de l'été, fin juin (direction solsticiale) à la latitude de Gournay (sauf peut-être si l'horizon était bouché par un relief élevé ou/et proche ).
Le remaniement du temple vers 150AC (avant J.-C.) est hyper intéressant à cause du léger mais significatif changement d'orientation qui a été repris plus tard par le fanum augustéen.
Je trouve en fin de compte une orientation de l'axe entre 63 et 65°, non de 66°, ce qui nous ramène bien à une orientation en direction du lever du soleil début mai, en gros, première quinzaine de mai.
Est-ce que ce changement marquerait une modification culturelle importante? Si ce que j'écris plus haut était vérifié, la question mériterait d'être posée.

A+

Gérard

A propos du pied grec attique, ma copine remarque que "les grecs vivaient sur un grand pied!"
gérard

Les dieux grecs, eux, vivaient sur un pied d'vestale !

A noter tout de même, une différence considérable de "bâti" avec les sanctuaires Bellovaques et Ambiens, qui certes sont riches en mobilier et au niveau des structures de cloture et de porte mais qui demeurent en interne "sommaires", en construction, naturalistes avant tout ?

A lire la rapide description fournie dans le lien "DESSIN" en tête de fil, il apparaît que Corent avant la conquête est une construction relativement importante et la galerie qui repose sur d'énormes poteaux est déjà là comme une préfiguration de structures plus méditerranéennes ?

Je n'ai pas pu ouvrir les rapports mais à quand remonte les premières structures bâties en bois ?

Et pour Brunaux, tapez pas trop fort s'il vous plaît, on peut critiquer telle ou telle interprétation mais son travail de publication, de mise à portée du public que nous sommes, des découvertes de Gournay, Ribemont, Fesques, Montmartin et quelques autres me paraît important et respectable.

Thierry a écrit:
Je n'ai pas pu ouvrir les rapports mais à quand remonte les premières structures bâties en bois ?

Moi si, mais le 2003 me résiste, pas moyen de l'ouvrir



@+Pierre

Bonsoir,

Dans son premier état, aménagé dans le troisième quart du IIe s. av. J.-C., le téménos n'est matérialisé que par une puissante palissade en bois implanté dans un fossé. Ce plan d'enclos relativement classique, ouvert à l'Est, s'intègre bien dans la série des sanctuaires palissadés de Gaule septentrionale et occidentale. A la même époque sont érigés les deux petits bâtiments situés de part et d'autre de l'entrée, dont un pourvu d'une grande fosse vide de type "autel creux".

Ce n'est qu'au début du Ier s. av. J.-C. que les choses se compliquent, avec le remplacement de la palissade par une galerie monumentale pourvue d'une colonnade : la référence avec les plans de sanctuaires hellénistiques entourés de portiques (stoai) tient effectivement la route .


Loin de moi l'intention de dénigrer Jean-Louis Brunaux, avec qui j'entretiens les meilleurs rapports, teintés d'une sincère estime pour la révolution qu'il a accomplie. Pour moi, l'archéologie des sociétés du second âge du Fer, telle que nous la concevons aujourd'hui, est véritablement née avec les fouilles de Gournay et de Ribemont. Une équipe enthousiaste et héroïque, composée des meilleures pointures : P. Méniel, F. Poplin, B. Lambot...
Certains regretteront peut-être que l'archéologue ait quelque peu délaissé sa truelle pour Diodore et Elien, impatients qu'ils sont de disposer d'une publication exhaustive des vestiges de Ribemont... Ce qui n'ôte rien à la qualité des ouvrages publiés entre-temps. Important, évidemment. Respectable, assurément.

Un seul bémol, sur le fond : les fouilles récentes consacrées à d'autres sanctuaires de Gaule centrale ou méridionale (Corent, Agen, Vieille-Toulouse, Rodez), montrent que la dimension guerrière n'est pas seule à prendre en compte dans l'étude des religions gauloises.
A Corent, débris d'armement (une quarantaine au total) et restes humains (4-5 crânes) totalisent à peine 1% d'un faciès d'offrandes largement dominé par les reliefs alimentaires, les céramiques, la parure, les monnaies et les vestiges d'artisanat...

Cette différence s'explique en partie par la chronologie tardive du sanctuaire, mais pas uniquement. Elle reflète aussi une préférence donnée à d'autres pratiques, liées à un contexte idéologique et symbolique propre à chaque peuple...

A +

PS : pour les rapports, merci de m'indiquer la nature du problème. Celui de 2003 n'est pas très lourd (4,5 Mo, pour une centaine de pages illustrées). Je tâcherai d'y remédier...

Adcanaunos a écrit:PS : pour les rapports, merci de m'indiquer la nature du problème. Celui de 2003 n'est pas très lourd (4,5 Mo, pour une centaine de pages illustrées). Je tâcherai d'y remédier...

Salut,

Le fichier du rapport 2003 semble corrompu, le téléchargement se coupe vers les 750 ko, du coup le fichier n'est pas complet et il n'est pas possible de l'ouvrir...

OK, je remets une nouvelle version en ligne...

Merci Adcanaunos,


Effectivement il est plus lisible comme ça



encore merci



@+Pierre


Au temps pour moi

ReBonjour,

C'est correct également de mon côté, très beau boulot !

NB : Pierre

J'en profite pour répondre à une question posée par l'un d'entre vous à propos du pied grec, qui a semé un doute dans mon esprit.

Après vérification, le pied dorique mesure très précisément 32,7 cm (quelques pointes à 32,8 cm).

Le pied ionique est encore plus long, avec 34,8 - 35 cm.

L'unité de base, pour le stylobate et le péristyle des plus grands temples d'époque classique est le pied attique "standard", qui correspond au pied dorique arrondi à 32,7 cm. Entre chaque colonne, l'espacement canonique de dix pieds est donc de 10 X 32,7 cm = 327 cm, arrondi à 3,20 m. La liste d'exemples confirmant la règle est trop longue pour être énumérée. Pour ne citer que les plus connus : temple de Zeus à Olympie, temple d'Apollon à Delphes, Parthénon... La mesure est conservée à l'époque hellénistique, pour les grands portiques à colonnade de type stoa.
Toutes ces arguties métrologiques me rappellent un certain commentaire d'Astérix, à propos de la pointure du Zeus olympique

Source :
Heiner Knell, Architektur der Griechen. Grundzüge 38, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1988.
LA bible des maniaques de l'étude architecturale au double-décimètre.
Un souvenir rapporté de mes longues études Outre-Rhin (désolé pour la VO germanophone !).

La coïncidence avec l'espacement des piliers de la galerie de Corent (3,20 m) est troublante, du fait de la parenté architecturale qui l'unit aux stoai grecques.
Dernière précision : l'étude détaillée d'ensembles de mobiliers bien stratifiés, issus des négatifs d'arrachage des poteaux et des murs de la galerie, permettent d'affirmer qu'elle a non seulement été édifiée, mais aussi, démantelée et rasée dès avant la Guerre des Gaules.
D'autant plus intéressant. A suivre...