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MessagePosté: Ven 27 Mai, 2005 11:48
de Orgenomeskos
Au sujet des polygones de Thiessen, vous connaissez ce site?

http://mappemonde.mgm.fr/num4/articles/art04406.html

MessagePosté: Ven 27 Mai, 2005 12:04
de Patrice
Oui, il y avait eu tout un colloque sur Grégoire de Tours et l'espace gaulois.

Mais là, c'est trop technique pour moi. Il y a trop longtemps que je n'ai pas fait de statistiques.

A+

Patrice

MessagePosté: Ven 27 Mai, 2005 12:06
de Marc'heg an Avel
La théorie se fait en général dans un bureau, sur une carte, à plat. C'est la théorie.

Il se trouve que la terre est ronde (vue d'ensemble).

Donc, déjà, le principe d'une carte à plat doit être adapté à celà : les alvéoles sont plus étroites vers le nord que vers l'équateur. C'est ce que Strabon a voulu expliquer en prenant comme exemple la tête d'artichaut, dont toutes les feuilles se dirigent vers le point commun supérieur, pris ici comme exemple pour le pôle.

Après celà, il faut tenir compte que la surface de la terre n'est pas homogène, puisque recoupée par des montagnes, des mers et des fleuves. Les triangulations doivent donc en tenir compte aussi.

C'est pourquoi on ne peut pas décrier a priori les concepteurs, puisque ceux-ci étaient parfaitement au courant qu'ils allaient devoir adapter leurs théories aux exigences du relief local.

C'est, du reste, un problème permanent, déjà expliqué en cours de géographie dans les classes de certificat d'études : la différence entre le globe terrestre et la planisphère.

C'est vieux comme le monde ! :wink:

JCE :)

MessagePosté: Ven 27 Mai, 2005 12:53
de Orgenomeskos
C'est pourquoi on ne peut pas décrier a priori les concepteurs, puisque ceux-ci étaient parfaitement au courant qu'ils allaient devoir adapter leurs théories aux exigences du relief local.


En effet, les 3 types principaux de déformation du réseau christallérien sont de W. Christaller lui-même qui était conscient de l'existence d'espaces hétérogènes, anisotropes ou localement de l'existence de faibles surfaces isotropes. C'est d'ailleurs pour cela que ce modèle est toujours en partie applicable.

Ce que j'évoquais, c'est que malgré l'existence d'accidents notables qui structurent l'espace, la disposition des médiolanum apparait régulière...ce qui me pose poblème...

MessagePosté: Ven 27 Mai, 2005 17:17
de gérard
Qui serait capable de préciser, compléter, corriger ces notices (archéologues ou historiens)?
Les curieux mesureront les distances entre le site de Lorient et les 3 autres sites. Elles sont identiques. Les 4 sites sont chez les Vénètes armoricains, sauf peut-être le Faouët qui serait juste à la limite des Osismes. En divisant chaque ligne par 2425m ou 2426m, on a 15 segments. En accolant à chaque segment les 4 triangles rectangle possibles (hypoténuse = segment, de valeur 5) de côtés de valeur 3, 4 et 5, on a parfois une relation avec des éperons barrés: Sainte-Anne en Plouay (sur le Scorff, ligne "le Faouët-Lorient"), pointe du Blair en Baden, sur la rivière d'Auray, pour la ligne "Lorient-Baden".
La question est : coïncidence ou trace de cadastration antique?
Le"hic": les 1000 ans ou plus entre l'époque gallo-romaine et l'apparition des "St-Michel".

Je m'appuie sur les travaux de Chouquer (les triangles rectangles), Dassié (la "leuga" indigène), Kervella (les "St-Michel"); Vadé (les "mediolanum"), Naas (Histoire rurale des Vénètes armoricains).



56 LORIENT 17.Ile Saint-Michel, 20 m d’alt. Prieuré Saint-Michel fondé en 1037. Job Jaffré écrit p. 157 du tome 2 de son "Secrets et Mystères de nos Kêr" : "Saint Michel a supplanté le "dieu souterrain" de l’ancien tumulus". N 47°43,57’ W 3°21,41’ au point culminant de 20m d’alt. Le territoire de Lorient a été pris sur celui de la paroisse primitive bretonne de Ploemeur. Dans une lettre en breton du 28 mars 2001, M. Erwan Vallerie me fait observer qu’on peut se demander si le tan de Tanguethen, nom vieux-breton de l’île Saint-Michel, ne serait pas le mot breton tan qui signifie "feu". Je n’avais pas fait ce rapprochement qui pourtant brille… de tous ses feux! Peut-il y avoir un rapport entre Tanguethen et le Vindana Portus de la Géographie de Ptolémée (100-178AD) (embouchure du Blavet et du Scorff? Gâvres? Port-Louis? Ou Belle-Ile? Cf. P. Naas, Histoire rurale des Vénètes armoricains, p. 26) ? Figure sur carte de Cassini.

56 FAOUËT (LE) 04. La chapelle (ou oratoire) Saint-Michel, sur un étroit promontoire rocheux à 250 m à l’ouest de la rivière Ellé, rive droite, en Cornouaille armoricaine donc, fait partie de l’ensemble architectural de la célèbre chapelle Sainte-Barbe (fin du 15e s., 1498, avec origine miraculeuse, le seigneur bâtisseur ayant à cet endroit échappé à la foudre). Située en Cornouaille (ancien évêché de Quimper) sur le territoire supposé des Osismes, mais non loin de l’Ellé, à la limite des Vénètes. N 48°2,6’ W 3°28,7’. Rien sur la carte de Cassini. Les forçats qui à la force des bras parvenaient à contourner le piton sur lequel est bâtie la chapelle Saint-Michel étaient libérés. Les anneaux de fer où ils s’agrippaient seraient encore visibles sur les parois du piton (ou les murailles de l’oratoire?). L’origine "miraculeuse", l’étrange rite libérateur et la localisation plaident pour une grande ancienneté du site.

56 BADEN 01 Locmiquel, village avec chapelle dont les fondations seraient datées du 12e siècle, siège d'une frairie. Les plus anciennes attestations des toponymes en Loc- remontent au 11e siècle. Lat. 47°35,5’, long. 2°54,84'. N 47°35,49'W 2°54,83'. Locmiquel, chapelle signalée sur Cassini. Une voie romaine venant de Darioritum (= Vannes) passe à Locmiquel (p. 149 de "Histoire rurale des Vénètes armoricains", P. Naas, CRAA, Saint-Malo, 1999).

56 GRAND-CHAMP 06. Locmiquel, village au sud-ouest du territoire communal aux limites de Plumergat et de Plescop. Chapelle. Pas de caractéristiques notables du relief. Le village Bod Coët Locmiquel est à 875 m au nord de la chapelle. N 47°43,35’ W 2°52,21’. Locmiquel, avec chapelle, figure sur carte de CASS.
Merci pour vos apports éventuels.
gg

Re: MEDIOALUM

MessagePosté: Jeu 11 Aoû, 2011 15:18
de loïc d'outrecouesnon
J'espère que l'on me pardonnera ce déterrage d'anthologie (mais l'archéologie n'est-ce pas essentiellement du déterrage?...)

Concernant moliens dans l'oise, les pièces à verser au dossier (à ma connaissance) sont les suivantes:

1) "point de partage des eaux" entre les évoissons (somme), le petit thérain (oise, seine) et la bresle.

2) Pas de traces de formes intermédiaires.

3) Pas de trouvaille archéologique reconnue (ou pas d'ailleurs).

4) last but not least, l'ami géoportail suggère une esquisse de "double enceinte" à l'extérieur du village actuel, je n'ai pas trouvé de publication la mentionnant.

Article de JM Desbordes sur les "mediolanum" http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/racf_0220-6617_1971_num_10_3_1736

Re: MEDIOALUM

MessagePosté: Dim 21 Aoû, 2011 22:32
de Bolgios
Peut-être ce serait de l'intérêt:



MEDIOLANA = (Pirgovo - Ivanovo district, Russe region, Bulgaria)
Not. Dign., XL, 21 (Mediolana).


Celtic settlement. (Falileyev 2009: 282 = Фалилеев А. , KЕЛЬТСКИЕ ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ОСТАТКИ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ EВРОПЫ. In: Acta Linguistica Petropolitana – Transactions of the Institute for Linguistic Studies, Russian Academy of Science. Vol. V, part 1. Ed. N. N. Kazansky. St. Petersburg 2009. P. 275 – 299.

A hoard of Celtic coins was found in the vicinity of the village at the beginning of the 20th century which included 87 imitations of the Celtic tetradrachmae of Philip II (Dessewffy,G. 1910: XVII:429-439) and 11 Celtic tetradrachmae of Philip III (Герасимов, Т. 1938:455). In 1978 in the same village fragments of a ceramic vessel were found which had contained a massive hoard of Celtic coins, 418 of which reached the Regional Museum in Russe. The hoard contained 401 Celtic imitations based on Philip II tetradrachmae and 14 based on Philip III tetradrachmae. Particularly significant was the fact that 3 Thasos original tetradrachmae (II period) were also found in the hoard. The presence of the latter illustrates that minting of these Celtic coins continued throughout the 2nd c. B.C.
A further hoard of Celtic coins was located a short distance from Pirgovo at the village of Mechka.

Re: MEDIOALUM

MessagePosté: Mar 08 Mai, 2012 8:57
de gérard
Miaulant en Yvrac-et-Malleyrand (dpt 16 Charente) pourrait être un mediolanon. Meuland sur la carte de Cassini. A la limite d'Orgedeuil et de St-Sornin (= Saturnin).
Il y aurait trace d'un chemin ancien entre Malleyrand et Orgedeuil (CAG 16), vers Puymartin, 303m d'alt..

Re: MEDIOALUM

MessagePosté: Sam 09 Jan, 2016 10:18
de gérard
Graham Robb considère que Meslan proche de Missiriac (département du Morbihan, France) est un probable mediolanon.

J'appuierais volontiers cette hypothèse en l'étayant avec mes considérations sur les distances publiées ici:
http://academia-celtica.niceboard.com/t ... ght=meslan

"Le Meslan coriosolite en Caro est à 5,5km de la rivière limite l'Oust (Vénètes-Coriosolites).
Ce toponyme écrit Melan (autre piste: saint Melaine?) sur la carte de Cassini est à 100m de la voie (romaine ou gauloise?) "Angers-Carhaix" - dénomination impropre? Angers-Plaudren conviendrait mieux. Et à 16800m de l'oppidum (mieux: éperon barré) gaulois du Mur (rempart encore de 20 m de base et de 10 m de hauteur au 19e s., surface intérieure de 5,5 ha, avec sanctuaire de 2 cellae - ultérieur?) au bord de l'Aff, en Comblessac, dans le 88° vers cet oppidum ("équinoxiale").
A-t-on là un mediolanon?

Meslan (la paroisse du bas vannetais) est aussi sur une "équinoxiale" - vers Quimper.

En Saint-Servant (56), à 3,7 km de l'Oust, rive gauche et donc chez les Vénètes, un autre Melan, à 15km du Meslan de Caro. Ne figure pas sur la Cassini.

Entre le "camp" gaulois de Kerfloc'h en Plaudren et celui du Mur en Comblessac, en ligne "droite": 48800m (20x2440m).
Meslan en St-Servant est au tiers de cette distance à partir du Mur.
Distance en essayant de suivre le trajet réel de la voie: 52900m.
De Kerfloc'h en Plaudren à Meslan: 33000m
De Meslan au Mur en Comblessac: 17900m
52900m / 3 = 17630m

Pour suivre partie de cette voie:
http://voies-romaines-bretagne.com/vrom ... nes_rennes "

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Pour quelle raison G. Robb pense-t-il que la pointe de Bilgroix (Arzon, dpt Morbihan) avec dolmen et point de vue, est un probable mediolanon?
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Le Beau Moëlan en Planguenoual (dpt 22, Côtes-d'Armor) cité par G. Robb ne figure pas sur la carte de Cassini, ni dans la liste des toponymes bretons de Haute Bretagne de Jean-Yves Le Moing.

Pour Albert Deshayes, DNLB, p. 388a : "diminutif en -an de moel "chauve"." Mais il ne donne pas des formes écrites anciennes.
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G. Robb retient aussi comme probable mediolanon Moëllien en Plonévez-Porzay (dpt 29 sud, Finistère) (je lis Moclien sur la carte de Cassini, probablement une erreur).
Moellien est à 350 ou 300 m de la voie romaine Plonévez-Porzay - le Ri en Douarnenez.
Je prends comme coordonnées:
Moellien WGS84 W 4.2339 N 48.1122 altitude 70m

Pour Albert Deshayes, DNLB, p. 388a : "Moelien en 1426", comparer à "Saint-Mollien en Fouesnant (29). Sainct Moelien en 1580. " Avec "gen "naissance, famille" palatisé en -ien." [Cependant, à première vue, je ne trouve pas de nom de personne y ressemblant, gg]

Ce Moellien est plein sud du sommet du Menez Hom (360°, 0°, 180°) et à 3,6km du rivage actuel de l'océan dans le 270°.
Du sommet du Menez Hom, on a plein sud, dans le 180° :
- à 1,95km la chapelle Ste-Marie du Menez Hom
- à 4,3km l'église paroissiale de Plomodiern
- à 7km l'église paroissiale de Ploéven (chef-lieu de la paroisse primitive si on suit E. Vallerie)
- à 12km Moellien
- longe la limite communale de Locronan / Plonévez-Porzay sur 1,5km jusqu'à inflexion de celle-ci vers l'ouest, total : 14km. L'église de Ploéven est donc à mi-distance.
- traverse le Bois de Névet (nemeton?) (en Locronan et Kerlaz) jusqu'au manoir de Névet, point de jonction des limites communales de Locronan, Kerlaz et Plogonnec, à la limite de 2 paroisses primitives (Ploeven et Plogonnec).

Cette ligne de 15,65km parcoure-t-elle la totalité du pagus du Porzay / Porzoed (si toutefois le Porzay était un pagus)?
gg

Re: MEDIOALUM

MessagePosté: Ven 12 Jan, 2018 18:17
de gérard
Bonjour,

Melaine pourrait masquer parfois d'anciens mediolanon:
je pense à la paroisse des Touches (Loire-Atlantique) dont l'église est à 450 m du Mont Juillet.
Et à la Fontaine de Melaine (avec son Chemin de Melaine), cadastre de 1832, à l'angle nord-est de la limite communale entre Nort-sur-Erdre et Joué-sur-Erdre. Les limites communales (paroissiales?) de Nort sont rectilgnes et orientées de manière particulière sur de longs segments: nord (90°, "équinoxiale"), nord-ouest (45°), sud (90°)
Le premier lieu de culte chrétien de Casson était au hameau de Sainte-Anne (chapelle) avant d'être au bourg. Il est à la même latitude que le Pont-Hus (gué sur l'Erdre, médiéval? Antérieur au Moyen-Age?). L'axe, d'environ 750m, théâtre-structure occidentale du site de Petit-Mars indique vers l'ouest, dans le 287°, le site de Sainte-Anne, à 6240m environ, à partir de la grande structure quasi circulaire de fonction indéterminée. Vers le Mont Juillet on a aussi 6240m à partir de cette même structure. (triangle isocèle dont la hauteur passe par le Pont-Hus)
Et Sainte-Anne - Mont-Juillet est dans l'azimut 68° (4x2420m), ce qui permet d'observer à partir de ce point le lever du soleil sur le Mont Juillet au début du mois de mai (comparer avec temple de Jublains et hauteur du Bois du Teil).

L'Ile de Saint-Denis (25 octobre 1062, cartulaire de Redon. aecclam sci dionisii de castellione que e sita influuio herde, L'église St-Denis de "castellione" (Châtillon, castellum) qui est située dans le fleuve Erdre. Et 1123, charte de Louis VI le Gros, insula petrosa (île St-Denis dans l'Erdre), l'île pierreuse, pleine de pierres. Des pierres provenant d'anciennes constructions et/ou fortifications? Ou une île au terrain rocheux? ) pourrait aussi jouer un rôle important dans ce système, s'il y a système. C'est le lieu de culte chrétien "primitif" de Saint-Mars-du-Désert. La vallée de l'Erdre, en cette portion entre bourg de Nort et Ile St-Denis est orientée nord-sud.

Pour le Vieux Bourg de Petit-Mars, voir
viewtopic.php?f=3&t=4094&hilit=Boissi%C3%A8re