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Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Sam 07 Jan, 2017 19:16
de gérard
Dans le dernier n° de la NRO (le n° 57), le linguiste, romaniste, toponymiste et Bourguignon Gérard Taverdet propose p. 99 une nouvelle candidature, argumentée évidemment, au titre de mediolanum : Marliens, commune de la Côte-d'Or du canton de Genlis.
gg

Re:

MessagePosté: Lun 09 Jan, 2017 12:57
de gaelwen
gan ainm a écrit:je reagis sur ce topic parce que j'y vois des connections avec des recherches telles que les "ley lines":
http://www.leyhunter.com


Attention : sujet à manier avec précaution !

Les lignes de ley ont été découvertes/inventées en 1921 par Alfred Watkins, archéologue amateur.

Il avait cru reconnaître dans des alignements de sites préhistoriques et autres lieux antiques les vestiges d'une ancienne piste rectiligne fréquentée par les marchands du néolithique.

Le problème vient de sa tendance à confondre des époques différentes...

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017 12:53
de Lansell al lenn
Bonjour,

Un livre assez récent (2013 dans la version anglophone, 2014 pour la traduction française chez Flammarion) : "The Ancient Paths. Discovering the Lost Map of Celtic Europe" titré en français "Sur les sentiers ignorés du monde celte", de Graham ROBB fait un point sur les mediolana : il expose que 36 en sont attestés mais que lui-même en a recensé 101 autres. Un regret toutefois : le site qu'il propose comme fournissant une liste complète des mediolana avec leurs coordonnées géographiques www.panmacmillan.com/theancientpaths ne semble pas fonctionner (?)

Quelqu'un a-t-il une opinion argumentée sur cet ouvrage ?

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017 14:27
de gérard
Bonjour,
Il existe un fil de 9 pages en magasin:
viewtopic.php?f=3&t=6191&start=0

découverte des anciens chemins de l'Europe celtique?

J'ai lu le livre de Robb et essayé (laborieusement, un chemin de croix!) d'exposer mes remarques en ces pages du fil, ainsi que d'autres personnes.
gg

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Mer 11 Jan, 2017 23:21
de Lansell al lenn
Bonsoir,

Merci à toi Gérard de me l'avoir signalé, je ne l'avais pas repéré (il y a tellement de fils que c'est difficile de s'y retrouver !)

Quelle est globalement ton opinion sur ce livre : un travail fouillé et sérieux malgré quelques inévitables imprécisions et/ou erreurs (mais qui n'en commet pas ?) ou bien un tissu d'élucubrations ?

C'est ce que je n'arrive pas trop à démêler...

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Ven 16 Fév, 2018 6:55
de gérard
Bonjour,

Icoranda = limite de pagus (avec ico = pagus, pays, subdivision territoriale de civitas, cité).
Telle est l'intéressante proposition de Bernard Petit dans le n° 58 - 2016 (paru fin 2017) de la Nouvelle revue d'onomastique (NRO) . Son article: "La toponymie charentaise d'époque gallo-romaine".
Il compare ico- que l'on retrouve dans des formes anciennes du nom de la ville d'Angoulême au grec ancien archaïque (Homère) oikos (d'où éco-nomie) dont un des sens serait "espace".

Gg.

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Sam 17 Fév, 2018 13:34
de etnos
Bonjour,

Merci Gérard. Sur que cet avis de B. Petit est intéressant, parce qu’il correspond bien aux contextes toponymiques. D’abord, Ico ne peut pas signifier « eau », et Icoranda n’est pas une « limite d’eau » (Taverdet, 2008).

Ico entre aussi en composition avec magos, et avec duron dans Iccioduron, cf Issoire, Yzeure, …. Je trouve 7 Iccioduron sur des limites de pagi ou de cités. A mon avis, duron prend ici son sens premier de « porte », devenu plus tard « ville à porte », forum (X. Delamarre). Donc Iccioduron ne signifierait pas la « ville d’Iccios », mais « la porte d’Ico ».

A 3.5 km du Clau D’ISSOIRE (Saint Cézaire de Gauzignan, Gard), une inscription a été découverte à Lascours (Cruviers), sur une butte dominant le Gardon. Il s’agit d’un autel gravé d’un vœu aux Icotiis, des divinités interprétées comme des déesses Mères. Le site de Lascours domine le tracé de la future voie Régordane qui suit le Gardon avant de le franchir à Ners, Nertia, domaine de Nertios. En rive gauche entre Ners et Lascours, le MAS D’ANTUOL est un *Antuoialo, « clairière de la limite ». A 3 km de Lascours, et à 3 km du CLAU D’ISSOIRE, le toponyme LES HIRONDELLES est un avatar classique d’*Icoranda. Donc Issoire signifie « porte d’Ico » et cette porte était ouverte dans une frontière gauloise. Située à l’intérieur de la cité des Volques Arécomiques, la frontière en question séparait les pagi de Nemausos (Nîmes) et d’Ucetia (Uzès), perpétués dans les diocèses du même nom, et elle était nommément garantie par des divinités d’Ico appelées Icotiae.

Il y a eu d’autre divinités Ico : l’Yonne, Icaonna, « eau d’Ico » et la déesse Icovellauna de Metz, la « souveraine d’Ico ». Ico apparaît aussi dans les ethniques. Le rapprochement spatial des Icotiis avec Ucetia (ci-dessus) pourrait être étymologique parce que les Iconnii de l’Oisans sont aussi appelés les Uceni. Si Ico- = Uce-, alors l’étymon est plutôt *Uic-, ce qui ressemble fortement à la racine indoeuropéenne Weik, « clan ». En grec Oikos < (W)eik signifie ce qui appartient au clan : maison, patrimoine, terres… Et le verbe signifie habiter. On a peut être la même chose en gaulois : Ico, « ce qui appartient au clan, qui est administré par le clan ».

Donc Icoranda signifie que la frontière était administrée, sans doute suite à un accord entre clans voisins. Il fallait passer la frontière à la porte, Icioduron. Les noms d’hommes Iccios, etc… pourraient signifier une fonction de ce genre (Mr Laporte, Mr Durand…). Par ailleurs, les frontières étaient garanties par des divinités féminines du même nom chargées de faire respecter le droit à la frontière. Il est vrai que ces divinités pouvaient habiter dans l’eau (rivière, fontaine), mais sans que Ico signifie eau.

En Charente, est-ce que B. Petit parle de la rivière ISSOIRE (St Germain de Confolens) qui se jette dans la Charente à la frontière des Lemovices et des Pictons, près de HIESSE, *Iccia, « les domaines d’Iccios ». A 23 km, au Nord, la FONT HERON (Adriers, Vienne) est un Icoranda. Et à 6 km sur la même frontière, on a LA BEZOCHERIE (Abzac 16), qui devrait être une basilica, Gérard ?

Quant aux Mediolanum, j’en trouve au moins une cinquantaine sur des limites de cités ou de Pagi. Ces deux toponymies des frontières par Ico- et par Medio- sont-elles successives ou contemporaines… et avec quelles nuances ? B. Petit pense-t-il que Icoranda est-gallo-romain ?

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 19 Fév, 2018 10:58
de gérard
Bonjour Etnos,

A la fin de son article, au paragraphe "La toponymie de l'Angoumois", Bernard Petit examine (en plus d'Iculisma, Angoulême, examiné au début de l'article):
- Cassinomagus
- Sarrum
- Sermanicomagus, qu'il segmente en *ser (étoile? Charrue?) -man-ico-mag-o-s

------------------
Le ruisseau affluent de la Charente "la Guirlande" est peut-être un *icoranda (p. 78).

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 19 Fév, 2018 11:06
de gérard
Ruisseau la Guirlande, Angoulême (Iculisma).

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 19 Fév, 2018 13:24
de etnos
Pour notre thème Ico, il y a surtout de quoi s’interroger sur Icolisma, « la très Ico »... Angoulême fut un diocèse. Je crois que, pour lui donner une taille raisonnable, on lui attribua vers l’Est des territoires qui relevaient à l’origine des Lémovices : les archiprêtrés de Chasseneuil (1) et Orgedeuil. A l’Ouest, la frontière du diocèse d’Angoulême avec celui de Saintes correspond au cours de la GUIRLANDE. Donc, je crois que le nom de cette rivière vient d’Icoranda.

Sous ces conditions, le territoire antique d’Angoulême s’identifie aux futurs archiprêtrés d’Ambérac, St Genis, Rouillac au Nord, + Jurignac, Pérignac, Garat et Grassac au Sud. Ce territoire était bordé à l’Est par les Lémovices (au MAINE QUERANT à St Projet), à l’Ouest par les Santons (au long de la GUIRLANDE), au Nord par les Pictons (aux ECOURANTS à Fontenille) et au Sud par les Pétrocores (aux GUIRANDES à Montignac le Coq et à BEZOCHE à Charras).

Or, ce territoire est trop petit pour représenter une véritable cité, surtout par comparaison avec les voisines. Cela amène à penser que la « très Ico » commandait une espèce de zône franche entre les Lémovices et les Santons, ou même entre les 4 voisins : un début de fédération entre cités gauloises ?

ANGOULEME, Iculisma (IVe s.), Diocesis Engolismensis (III° s), Civitas Ecolismensis, Civitas Ecolisnensium (Ve siècle); Engolisma (1095), Angolesmam (1270), *Icolisma, se trouvait au confluent de l’Anguienne dans la Charente, et l’ANGUIENNE, fluvium Inguine (XI° s), Enguena (1142-52) est un *Ico-enna, « eau d’Ico », comme l’Yonne. Chose curieuse, sur l’Yonne, la ville d’Auxerre, a une histoire semblable à Angoulême, puisque, originellement aux frontières des Lingons, Eduens (par les Brannovices) et Sénons, elle fut érigée comme place centrale d’un nouveau diocèse. Et la rivière fut honorée localement sous le nom de dea Icaunis.

Du coup, il me semble qu’Ico signifie l’existence d’un véritable contrat territorial entre cités ou pagi voisins. Ce serait carrément un terme de droit gaulois qui impliquait certaines lois ou interdits décidés en commun entre les parties. Leur respect était garanti sur place par une divinité, ici celle de la rivière. Comme d’habitude, pour devenir vivable, habité, administré, donc "ICO", le territoire terrestre, horizontal, du monde d’ici bas,… doit être ancré sur des sites géosymboliques verticaux, divins, sacrés, de l’au delà…. Pour ça, rien de mieux que l’eau qui représente le monde d’en bas. On l’appellera la divinité Icaonna, eau d’Ico, et on fondera à côté une ville Icolisma, très Ico.

(1) CHASSENEUIL, Cassanoialo, était peut-être une dépendance de CHASSENON, Cassinomagos…

Re: mediolanum, equoranda, medioranda

MessagePosté: Lun 19 Fév, 2018 18:51
de gérard
De mon point de vue, un autre argument: la direction méridienne du cours d'eau, entre source et confluence, propice à tracer une limite. En outre, de la confluence à l'oppidum de Pons, environ 36300m soit 15 x 2420m.

Re: mediolanum, equoranda, icoranda, medioranda

MessagePosté: Mar 20 Fév, 2018 10:23
de gérard
La Guirande au sud de Niort. Affluent de la Sèvre Niortaise (la Vieille Sèvre). Cours inférieur orienté est-ouest (ligne jaune de 10,6km). *icoranda limite de pagus (de cité?) entre Pictons et Santons (pagus de l'Aunis?) ?

Re: mediolanum, equoranda, icoranda, medioranda

MessagePosté: Mar 20 Fév, 2018 12:32
de etnos
Affirmatif. Au Sud de la GUIRANDE, Sansais était de l’archiprêtré de Mauzé, évêché de Saintes, et, au Nord, Niort du diocèse de Poitiers. Donc toutes chances que la GUIRANDE ait fait la frontière des Pictons avec les Santons de l’Aunis. Du coup les cabanes de NERON (Sansais) est peut-être un *Nikoranda et la Grande Rigole du Port GORON (Amuré) un autre *Icoranda ?

Rien d’étonnant, on peut trouver au moins cent Icoranda sur les frontières de cité ou de Pagi. Sinon, je crois avoir trouvé deux autres divinités d’Ico sur une frontière de pagi ségusiaves : *Souconna et *Iconios.

Pour X. Delamarre (2012, p 241), Le SAGONIN (18), la SOANE (42) et la SAONE, Souconna (71) sont « peut-être à segmenter So-uco-na, avec So mélioratif, la souche Uc- de Ucetia et le suffixe théonymique –na ». A la rubrique Ucetia, le même auteur invoque une racine Uc- de sens inconnu, présente dans le nom des Uceni. C’est notre Ico ! Donc Souconna serait « la bonne eau d’Ico » comme Icauna est « l’eau d’Ico » (Par contre, je ne crois pas à la décomposition Ser-man-ico-magus, cela doit être un Germanico-magus).

La rivière SOANE, sous affluent de la SAONE, prend sa source sous le CRET DES QUATRE BORNES, au partage des eaux entre l’Océan et la Méditerranée. Sur l’autre versant se trouve la source de L’ECORON, de Icoranda, un sous affluent de la Loire. Donc la ligne de partage des eaux était une frontière gauloise. Interne aux Ségusiaves, elle séparait le pagus de Roanne, Rodumna, à l’Ouest d’un autre à l’Est, peut-être commandé par Tarare, Tarodurum (et plus tard par L’Arbresle/Sain Bel).

La SOANE se jette dans l’Azergues au BOIS D’OINGT. L’Azergues sert de frontière à notre pagus « de Tarare » à FONT GOIRAND, puis se jette dans la SAONE à Anse. Comme GOIRAND est de Icoranda, la « font » se trouve à la frontière orientale de notre pagus de Tarare avec le pagus ségusiave d’Anse. Cette frontière pourrait passer quelque part vers le Bois d’Oingt. Or OINGT, Iconium, est « le domaine d’Iconios ». Il en résulte qu’Ico-nios et So-ico-nna sont probablement des divinités parèdres qui patronnaient la frontière entre les pagi ségusiaves d’Anse et de Tarare.

Le SAGONIN est à la frontière des Eduens avec les Bituriges. Donc le SAGONIN et la SOANE sont des hydronymes de frontière. Mais pas la SAONE. En effet, le nom primitif de la SAONE est Arar. Sans développer, je pense que c’est la SOANE qui a donné son nom à la SAONE : le nom aurait été transporté jusque dans la ville éduenne de Cabilonum, Chalons sur Saône, par les nautes ségusiaves d’Antia, Anse.

Re: mediolanum, equoranda, icoranda, medioranda

MessagePosté: Mer 21 Fév, 2018 9:50
de gérard
Ingrandes, Guérande et le pagus "métallique" (les Mauges) ambiliate supposé avec en son coeur l'oppidum de la Ségourie au Fief-Sauvin.
Le sanctuaire et le théâtre de Mauves/Loire sont quasiment sur le méridien de Guérande, au Nord de la Loire, rive droite (355°, 10km).
Guérande est à 800m à l'est du point culminant (ce point exactement sur le même méridien que le sanctuaire de Mauves) 47m d'alt., butte de la Roche, sur une hauteur émergeant au milieu des marais de Goulaine.

Re: mediolanum, equoranda, icoranda, medioranda

MessagePosté: Mer 21 Fév, 2018 13:46
de etnos
INGRANDES (46) est le point de frontière triple entre les Andécaves d’Angers, les Namnètes de Nantes et les Ambiliates ou Ambilatres qui dépendaient des Pictons. Ces derniers occupaient sans doute plus que les Mauges (connues pour avoir été données au diocèse d’Angers).

Selon notre théorie, la rivière ISSOIRE, *Icioduron, « la porte d’Ico », qui passe à St Philbert de Bouaine, devait marquer une frontière interne aux Pictons. Elle a séparé l’archidiaconé de Thouars à l’Est de celui de Brioux à l’Ouest. Au Nord, se trouvent les doyennés de Clisson et de Retz, qui passèrent au diocèse de Nantes. Il y aurait eu ici un pacte territorial entre des pagi pictons qui pourraient être les suivants:
- les Ambilatres qui occupaient l’archidiaconé de Thouars, avec les Mauges, Les Herbiers, Bressuire et Parthenay
- les Anagnutes des doyennés vendéens d’Aizenay, Mareuil et Talmont, de l’archidiaconé de Brioux
- les Ratiates de Rézé et du Pays de Retz.

Un autre INGRANDES (La Réorthe 85) est un point de frontière triple interne aux Pictons qui séparait les Ambilatres au Nord-Est, les Anagnutes à l’Ouest et les Pictons proprement dits de l’oppidum de Mervent au Sud-Est.

Autres Icoranda sur les frontières internes aux pictons :
LA GUERIE (Touvois), frontière des Ratiates et des Anagnutes
L’EGRONNIERE (St Hilaire de Loulay), frontière des Ratiates et des Ambilatres
LA HERIE (Boussay), frontière des Ratiates et des Ambilatres
L’OUCHE A GUERY (Cortpe), frontière des Pictons et des Anagnutes
LES ARONDEAUX (L’Aiguillon sur Mer), frontière des Pictons et des Anagnutes
LE BOIS GIRON (Cheffois), frontière des Ambilatres et des Pictons
L’HIRONDELLE (Secondigny), frontière des Ambilatres et des Pictons
L’HIRONDELLE (Saurais), frontière des Ambilatres et des Pictons
AYRON (86), frontière des Ambilatres et des Pictons
AYRON (Moncontour), frontière des Ambilatres et des Pictons

Autres Icoranda, Iccioduron et Iccio sur les frontières externes des Pictons :
Un 3° INGRANDES (86), frontière avec les Turons
YZEURES sur Creuse, frontière triple avec les Turons et les Bituriges
Un 4° INGRANDES (36), frontière avec les Bituriges
LA FONT HERON (Adriers), frontière avec les Lemovices
ISSOIRE rivière (St Germain de Confolens), frontière avec les Lemovices
HIESSE, frontière avec les Lemovices
LES ECOURANTS (Fontenille), frontière avec les Lemovices et avec le pagus d’Angoulême
LA GUIRANDE, frontière avec les Santons, déjà vu
L’HERONNERIE (Taugon), frontière avec les Santons