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Peuples celtes

MessagePosté: Mar 27 Mar, 2007 17:23
de Jacques
Que pensez-vous de cette page qui répertorie environ 165 noms de peuples gaulois ? http://crehangec.free.fr/peuples.htm#haut

MessagePosté: Mer 28 Mar, 2007 10:51
de ejds
Sur son site, Crehangec a écrit:Certains noms de tribus gauloises leur ont été donnés par Jules César dans ses descriptions de la Gaule; il a donné les noms gaulois qu'il connaissait et a inventé des noms descriptifs pour les autres.

:( Vaste question d’algèbrie et de géographie variables et à laquelle je m’apprêtais à essayer de répondre dans le fil : Nombre de druides par peuple ?

Je ne sais pas s'il a jamais existé un recensement listant précisément, et à quels endroits, les noms des peuples de la "Gaule" (qui n'existait pas alors en tant que telle) ; mais il devait y avoir sur l’ensemble des territoires celtiques conquis par César des principales nations, peuples ou peuplades, selon le terme utilisé, et des conglomérats de petites tribus clientes dépendantes, parfois aux noms oubliés, et qu’il faudrait différencier du peuple dominant.

Tribus sans histoire et dont l'Histoire n'a pas ou mal retenu les noms, il ne faut pas se prendre "Martin" en tête, mais … : :shock:

H. Martin a écrit:GAULE INDÉPENDANTE

[...] « Durant huit années de guerre, dit Plutarque, César avait forcé plus de 800 villes, subjugué trois cent nations, vaincu trois millions de combattants, dont un million avait péri sur les champs de bataille et un million étaient réduits en esclavage 2. »

2. Plutarch. In Cœsare. On sent qu’il ne faut pas prendre tout à fait au pied de la lettre les chiffres de Plutarque, qui exprime ici l’impression traditionnelle plus que le fait réel.

HISTOIRE DE France, 1837, p. 190.

Une question : ces chiffres (800 villes, trois cent nations...) correspondent-ils uniquement à la "Gaule indépendante" ou Celtica ou faut-il comptabiliser et inclure les villes et nations de la Brittania, de la Belgica, de l'Aquitania ...?

On retrouvera le texte de Plutarque (v. 48-125 de n. è.), Vie de César, xv.

Josèphe Flavius (v. 37-100 de n. è.) dans son De Bell. Jud. II, 28, annonce 305 nations dans les Gaules : :?

Josèphe, dans Remacle, a écrit: Cependant, quoique ceintes de si fortes barrières, quoique remplies de 305 nations [202], les Gaules, qui ont pour ainsi dire en elles-mêmes les sources de leur richesse et font rejaillir leurs productions sur le monde presque entier, les Gaules supportent d'être devenues la vache à lait des Romains et laissent gérer par eux leur fortune opulente.

[202] 400 selon Appien, Celt., I, 2 (p. 24 Didot), 300 selon Plutarque, César, 15. Ce sont les pagi, subdivisions des civitates.

Quant à lui, Appien d'Alexandrie (v. 90-160 de n. è.), dans son Reb. Gallic. c. 2, élève à 400 peuplades, huit cent villes : :shock:

Allien, dans Remacle, a écrit:Les dernières et les plus grandes des expéditions des Romains contre les Galates (Gaulois) sont celles qui se firent sous le commandement de Gaïus César (16). Dans les dix années de son commandement, ils en vinrent aux mains avec plus de quatre cents myriades à les compter en bloc de ces farouches ennemis; ils en prirent cent myriades et en massacrèrent cent autres dans les batailles. Quatre cents peuplades, plus de huit cents villes, les unes révoltées contre eux, les autres ajoutées alors à leurs conquêtes, furent placées sous leur domination.

[16] An de Rome, 695-704, av. J.-C. 58-59.

Et, toujours Appien, dans son Bell. civil. II, c. 150, de repréciser tout de même quatre cents peuplades d'Espagne, de Gaule et de Bretagne : :shock:

Allien, dans Remacle, a écrit:[2,73] Tandis que Pompée tenait ces propos, César haranguait ses troupes de la sorte : « Les plus grandes difficultés, nous les avons déjà vaincues, mes amis ; car nous n'allons plus combattre contre la faim et la pénurie, mais contre des hommes : et cette journée décidera de tout. Souvenez-vous, je vous prie, de la promesse faite à Dyrrachium, et du serment que sous mes yeux vous vous êtes prêté de ne pas revenir sans être vainqueurs. Vous avez en face, soldats, les hommes que nous avons cherché à rencontrer depuis les Colonnes d'Hercule, les hommes qui ont quitté l'Italie pour nous fuir, les hommes qui, alors que, pendant dix ans, nous avions lutté, mené tant de guerres, remporté d'innombrables victoires en soumettant pour notre patrie quatre cents peuplades d'Espagne, de Gaule et de Bretagne, nous ont congédiés sans honneurs, sans triomphe, sans récompenses, et que je n'ai ni convaincus par mes appels à la justice, ni fait reculer par mes générosités.

Qui dit moins, qui dit plus ? :?

e.

MessagePosté: Mer 28 Mar, 2007 13:56
de Matrix
attention
quitte à faire ressurgir de vieux démons :evil:
il me paraît vain d'établir une liste de "peuples Celtes"
on se prend assez souvent le chou dans les différents forum rien que pour savoir si les Eburons ou les Cimbres sont éthniquement ou linguistiquement Celtes ou Germains
Alors la totalité des peuples/nations/tribus Celtiques.... :!:
ça reste un vaste programme qui risque de se transformer en vaste... foire d'empoigne :x

A titre d'info, ma "liste" se rapprochait plus des 300 que des 165

dur de compter les peuples celtes, en effet

MessagePosté: Lun 02 Avr, 2007 12:04
de white horse
demat!

je suis tout à fait d'accord avec matrix

la liste des peuples celtes est très difficile à dresser car:
-il est très dur de distinguer les puissances "nationales" des groupes régionaux (comme les légendaires mandubianii d'alésia: vassaux des éduens, peuple soumis, simple clan?...) certains ont dit que les nations connues par césar étaient le regroupement, quatre par quatre (selon les points cardinaux) de tribus anciennes. ex, en irlande, les cent tribus se sont unifiées en cinq cinquièmes (approximativement des royaumes, moi je descends du bréifne, tribu qui a compté dans le royaume d'ulster)
ce regroumement 4 par 4 n'a qu'une unique preuve: les pétrocori de périgueux (petra=4 en breton, cordd=cercle ou guerriers en cercle en gallois donc petrocori=ceux qui se réunissent en quatre cercles). la nation pétrocorienne semble résulter de l'union de quatre tribus anciennes, mais est-ce le cas de tout le monde?
donc, est-ce qu'on compte les micro-nations une par une ou les vrais états regroupant ces micro-nations ou "clannad" ou "tuatha" ou "tribus" ou je ne sais quoi?
-comme le dit matrix, dur, dur de dissocier celtes et germains pour des populations comme les cimbres, les teutons, les chattuaires, les sicambres et les suèves. perso, je dirai que les germains sont un rameau détaché des celtes pour des raisons sans doute climatiques mais ce n'est qu'une hypothèse perso. (quoique le germanique ne me semble pas plus éloigné du gaulois que ne l'est le gaélique); je pense personnellement que les seules différences réelles entre celtes et germains sont linguistiques et encore ça ne pèse pas lourd (comparez le vocabulaire en breton et en anglais c'est surprenant);
donc, difficile de trancher pour certaines peuplades.
mais je pense qu'on ne peut pas envisager les celtes comme une "race", plutôt comme une "subculture" comme cela a été dit (en français je dirai "infraculture"), donc des points communs (druidiques et volontaires?) reliant des peuples qui peuvent être plus ou moins parents.
la question pourrait être de savoir quelle est la limite, dans ce plus ou moins.
ce site de l'arbre celtique donne une liste fort appréciable, allant jusqu'à repêcher certaines micro-ethnies.
en gros, je dirai: 80 états gaulois, 100 en irlande, une bonne 70aine en grande bretagne, 20aine en péninsule ibérique et autant en italie. si l'on inclut la germanie, peut-être faut-il doubler.
(à noter que les danois revendiquent des origines celtiques)

kennavo

MessagePosté: Lun 02 Avr, 2007 13:17
de Matrix
malgré les difficultés de classification :(ethnique/linguistique/Archéologique/géographique)
... toute liste à le mérite...d'exister et peut être considérée comme une base d'étude..et de discussion
je ne prêche pas pour le forum de l'arbre Celtique, mais la liste des peuples Celtes donnée sur ce site est pas mal d'autant plus qu'elle s'appui sur les divers forum où on est à même de débattre de tel ou tel peuple

je vous assure...je ne fais pas de promo :lol:

PS : white horse moi j'avais pour les Petro-corii = les 4 corps d'armée..relance le débat sur le forum linguistique..je t'y attends de pied ferme :lol:

le problème mercenaire

MessagePosté: Lun 02 Avr, 2007 14:14
de white horse
salut!

matrix: pour les petrocori, moi, je parle en gars qui bafouille un petit peu de breton
petra, c'est quatre (pour un mot masculin) ok
cordd, pour moi, c'est l'idée de gens qui forment un cercle (ou en breton koroll, le cercle de danseurs). tu parles de quatre corps d'armée: c'est la même chose. les guerriers s'assemblaient autour de quatre étendards. ainsi, en paix, ils vivaient sur quatre communautés; en guerre, ils formaient quatre régiments. je pense que c'est pareil.
tu as bien raison de dire que toute liste mérite d'exister.
j'ajouterai un problème supplémentaire toutefois: certains guerriers étaient engagés comme mercenaires par d'autres états, et le village précis où ils étaient casernés prenait leur nom. ou bien, au cours d'une migration, 5 ou 10 pourcent peut-être des gens s'arrêtaient en cours de route. ainsi il y a un village appelé sénonche dans le nord (picardie je crois) alors que sens est en bourgogne septentrionale.
c'est à dire que pour une ethnie donnée, une minorité vivait en-dehors de son territoire, sur le territoire de quelqu'un d'autre. ainsi une liste des peuples doit être définie comme tenant compte, ou pas, de ce genre de minorités microscopiques.
je citerai "la gaule des combats", de christian lacroix, que j'ai lu avec délectation (c'est dire le fan de recherches historiques que je suis).

ken c'hentan

MessagePosté: Mar 03 Avr, 2007 22:25
de Sedullos
Salut à tous, j'ai craqué :oops:

White Horse, bienvenue sur l'arbre-celtique.

Tu dis "matrix: pour les petrocori, moi, je parle en gars qui bafouille un petit peu de breton
petra, c'est quatre (pour un mot masculin) ok "

Nann = non, petra c'est le pronom interrogatif quoi en breton.

Comme dans Petra fell dit ?

Quatre se dit Pevar : voir La langue gauloise / Piere-Yves Lambert, p. 17

La Gaule des combats est de Jacques Lacroix qui n'a rien à voir avec la haute couture. 8)

MessagePosté: Mar 03 Avr, 2007 22:35
de Alexandre
Une petite recommandation de rigueur : pour deviner le sens d'un mot gaulois, on ne doit pas se fier à des ressemblances avec des mots d'autres langues, même apparentées, mais à des correspondances - via des lois d'évolution phonétique systématiques.
petru- signifie 4, parce qu'il découle régulièrement de l'indo-européen *kwetwor-, lui-même reconstitué à rebours d'évolutions régulières à partir des formes attestées dans les autres langues indo-européennes (latin quattuor, grec τéσσαρες, etc.).
A ce petit jeu, on rapproche -cori de l'indo-européen *koryoy = guerriers (gothique harjis, grec κοíρανος, etc.)

MessagePosté: Mer 04 Avr, 2007 10:45
de Jacques
Sedullos a écrit:Quatre se dit Pevar : voir La langue gauloise / Piere-Yves Lambert, p. 17
À noter que le breton (et le gallois) possède deux formes pour le nombre quatre : une masculine, pevar (vieux breton petguar , gallois pedwar) et une féminine, peder (vieux breton peder, gallois pedair), que l'on peut comparer respectivement aux mots gaulois petuarios , quatrième (comptes de potiers de la Graufesenque) et petru- , quatre (dans petrocorii) ; on peut donc se poser la question d'une différenciation petuar / petru selon le genre dès le celtique ancien.
Le breton possède aussi cette différenciation pour deux (daou / diou) et trois (tri / teir).

MessagePosté: Mer 04 Avr, 2007 11:00
de Sedullos
Salut,

Oui, tout à fait d'accord, hier soir j'ai hésité à indiquer les formes féminines fournies par Lambert, je voulais juste rectifier la confusion entre petra et pevar.

Après pour la différenciation petuar/petru, ma science est vraiment trop limitée, je ne suis pas linguiste.

MessagePosté: Mer 04 Avr, 2007 11:24
de Jacques
Effectivement petra est composé de pe (quel) et tra (chose), c'est donc mot à mot : quelle chose ? Et ça n'a rien à voir avec petru.

MessagePosté: Mer 04 Avr, 2007 16:02
de Alexandre
En Indo-européen, les chiffres 1, 3 et 4 étaient accordés en genre.
Pour le 4, cela donnait :
Animé *kwetwores
Neutre *kwetworh2

Pour différencier le féminin du masculin, on pouvait substituer *kwetworeh2 à *kwetwores. Le féminin s'est ensuite systématisé en celtique commun.

MessagePosté: Mer 04 Avr, 2007 17:44
de Jacques
Je reviens sur le site qui ouvre ce fil : parmi les peuples gaulois, sont bizarrement rangés les Britons, les Burgondes, les Francs, les Sarmates, et des tribus germaniques, telles les Suèves, les Usipètes.
J'ai tenté quelques recherches sur les tribus qui ne sont pas listées dans l'encyclopédie de l'arbre celtique, sauf erreur de ma part :
Quant aux Gentiles et aux Galates, qu'en penser ?

MessagePosté: Mer 04 Avr, 2007 18:01
de Muskull
Y'a du travail là ! :shock: Merci :)
Dans les textes grecs sur les gaulois, le mot galates est très souvent employé comme générique des populations celtiques de l'ouest.
http://remacle.org/bloodwolf/livres/cougny/xiphilin.htm

P.S. C'est le lien très long qui distend la page du forum, tu peux l'encadrer avec les balises "très petit" en laissant un espace entre les balises et le lien. :wink: