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article sur les fouilles de corent dans "le monde"

MessagePosté: Mar 28 Aoû, 2007 18:22
de gérard
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 469,0.html

En attendant de lire les rapports de fouilles de Matthieu.

MessagePosté: Mar 28 Aoû, 2007 20:39
de Thierry
Merci Gérard...

A rapprocher du récent fil sur Gergovie...Le plus intéressant, probablement, cette "tripolarisation" Gergovie/Gondole/Corent qui fait de ces sites un ensemble de toute première importance.

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 10:59
de Alexandre
Tripolarisation que l'on nous suggère être trifonctionnelle... :o

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 12:35
de Muskull
Christian Goudineau, titulaire de la chaire d'antiquités nationales au Collège de France
"Remettre en cause nos schémas"

Vous êtes titulaire de la chaire d'antiquités nationales au Collège de France. Estimez-vous qu'à la lumière des fouilles de Corent, on doive en finir avec la représentation "primitiviste" de Gaulois en retard sur la civilisation romaine ?

Il faut d'abord souligner que, depuis des années, on fait en France surtout de l'archéologie de sauvetage. Les fouilles de Corent s'inscrivent, au contraire, dans une recherche programmée, essentielle pour le questionnement historique et la formation des étudiants. Elles sont, à cet égard, exemplaires.


Est-ce qu'elles fournissent assez d'éléments pour aller très loin ? La densité de vestiges et le plan structuré que l'on découvre indiquent tout d'abord qu'il s'agit bien d'une véritable ville. Ce n'est pas tout à fait révolutionnaire dans la mesure où l'on a quelque chose de similaire à Bibracte, dans la Nièvre.

Cela nous conduit en tout cas à remettre en cause nos schémas habituels. On voit qu'il n'a pas fallu attendre la conquête et la romanisation de la Gaule pour que se mette en place une véritable urbanisation. A Corent, ce processus a été rapide et intense. Cette urbanisation prématurée par rapport à ce que nous pensions est certainement liée à des phénomènes d'acculturation qui interviennent avant la guerre des Gaules. On peut penser qu'il existait déjà une aristocratie gauloise liée au monde romain, parlant sans doute le latin.

Maintenant, de quelle ville d'agit-il ? Il est très probable que se trouve à Corent une grande capitale arverne. Il pourrait s'agir de Nemossos (métropole évoquée par le géographe Strabon). Cela conduit à poser la question de la coexistence de ce site avec celui - très proche - de Gergovie. Les découvertes récentes montrent qu'ils ont fonctionné en même temps. On a envie d'attribuer le rôle de capitale politique à Corent et celui de site militaire à Gergovie. Pourquoi ne pas penser à une capitale multipolaire ? L'hypothèse n'est pas prouvée, mais elle est diablement séduisante. Elle permettrait de régler d'autres cas.
Propos recueillis par Manuel Armand
Article paru dans l'édition du 29.08.07 du Monde.

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 12:39
de Muskull
Je joins aussi l'article proposé par Gérard car il ne restera pas longtemps en ligne :
Des archéologues révèlent une véritable métropole arverne
LE MONDE | 28.08.07 | 15h14

Une vingtaine d'étudiants en archéologie s'activent, avec la chaîne des puys pour horizon. "Nous sommes ici au sommet de l'Etat, chez l'un des plus hauts magistrats du peuple arverne, assure Matthieu Poux, professeur d'archéologie romaine et gallo-romaine à l'université de Lyon, en balayant du regard les 3 000 à 4 000 m2 de fouilles. A notre place, des Anglo-Saxons auraient déjà franchi le pas en lançant l'hypothèse de la découverte de la demeure de Vercingétorix ou de son père Celtill."


Mêlant à son enthousiasme la rigueur scientifique, l'universitaire refuse de verser dans la rêverie. "On peut tout de même dire que le quartier étudié cet été à Corent a un statut très particulier, explique-t-il. Nous avons découvert de grosses maisons avec beaucoup de pièces d'armement et de vaisselles métalliques rapporées d'Italie, qui sont les marqueurs de l'aristocratie."

Le plateau de Corent, qui se dresse au-dessus de la rivière Allier, à une vingtaine de kilomètres au sud de Clermont-Ferrand, révèle petit à petit, depuis 2001, l'empreinte d'une grande ville celte. D'année en année, les fouilles lancées par l'Association pour la recherche sur l'âge du fer en Auvergne bouleversent la représentation commune de Gaulois vivant dans des villages de huttes et organisés en bandes dirigées par des chefs chevelus.

Bien avant la victoire de César sur Vercingétorix - en 52 av. J.-C. à Alésia - et la conquête romaine, les Arvernes avaient développé un modèle urbain très élaboré. Cette émergence de villes fortifiées structurant le territoire rural est datée de la charnière entre le IIe et le Ier siècle av. J.-C.

A l'issue des fouilles de cet été, Matthieu Poux estime avoir la confirmation que le plateau de Corent a été le site d'"une grande ville occupée de façon continue, dans une période allant de 150 à 50 avant notre ère". "Il ne peut s'agir que de la capitale du peuple arverne dont l'influence portait du Berry à la Lozère et du Limousin au Puy-de-Dôme, poursuit-il. S'étendant sur une quarantaine d'hectares, la ville aurait pu compter entre 5 000 et 10 000 habitants."

Une des questions en suspens porte sur les relations avec deux sites qui ont fonctionné pendant la même période dans un rayon de quelques kilomètres, le plateau de Gergovie, où les armées de Vercingétorix ont battu celles de César, et le site de Gondole, situé au bord de l'Allier. "Mon hypothèse est celle de trois pôles constitutifs d'une même agglomération, avance Matthieu Poux. Corent aurait eu une fonction politique et religieuse, Gergovie un rôle militaire et Gondole une activité artisanale."

Les premiers programmes de fouilles avaient permis, en 2005, de dresser le plan du plus grand sanctuaire religieux connu au sud de la Seine. Sortant de cet espace de 50 m de côté, les archéologues ont mis au jour une partie du centre-ville.

"Les réponses obtenues à l'issue de ce nouveau programme de fouilles dépassent nos espérances, reprend le professeur d'archéologie. Nous ne nous attendions pas à découvrir un bâti aussi évolué, de type méditerranéen. Vers 80-70, il y a eu un phénomène de reconstruction avec des techniques nouvelles, en particulier des radiers de pierre servant de fondation et des couvertures de tuiles."

Les fouilles on mis en évidence l'apparition, dès avant la guerre des Gaules, d'"une forme d'urbanisme très proche de ce que l'on trouve à Rome à la même époque", estime Matthieu Poux. Ce constat s'appuie sur la découverte des éléments caractéristiques d'un forum romain. Après le sanctuaire est en effet apparu ce qui semble être une grande place publique, dont l'orientation et l'articulation avec le pôle religieux relèvent d'"une gestion très théâtralisée, très scénographiée de l'espace".

En bordure de cet espace dédié aux grands rassemblements, les travaux de cette année ont permis d'identifier ce qui pourrait être le troisième élément du forum romain : "Nous avons une place d'environ 600 m2 bordée de galeries abritant des ateliers et des boutiques. Nous avons en particulier retrouvé des outils utilisés par les artisans du métal, des monnaies, des balances romaines, des jetons pour compter."

La romanisation précoce des Arvernes tient sans doute aux allers-retours de leurs hauts magistrats entre l'Italie et le centre de la France. Ce que suggère la découverte, exceptionnelle, de deux fibules en or reliées par une chaîne. "Plus qu'un bijou, affirme Matthieu Poux, c'est un insigne offert par Rome aux plus hauts personnages de l'Etat." Il y voit aussi un symbole de liens et de fidélités précoces noués entre Rome et les Arvernes.
Manuel Armand

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 14:02
de Jacques
Merci, Muskull, pour ces sauvegardes, on n'y pense pas toujours...

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 15:05
de Alexandre
Oui, c'est bien. Mais je crois que ce serait encore mieux si elles apparaissaient bien comme des citations : en lisant de travers, on croirait que c'est toi qui parles...

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 16:05
de Adcanaunos
Quelques précisions et images pour patienter, en attendant le rapport (on y travaille !)

http://luern.free.fr/Comm2007.pdf

A bientôt !

MP

MessagePosté: Mer 29 Aoû, 2007 16:58
de Jacques
Merci, Adcanaunos, les documents de première main, c'est encore mieux :D

MessagePosté: Jeu 30 Aoû, 2007 10:08
de Thierry
Merci beaucoup de nous faire partager ces découvertes....

Quelques petites indications et rappels :

- les Arvernes ont été vaincus par les Romains en 121 av JC sous le règne de Bituit, si je me rappelle bien; leur territoire est proche de la Narbonnaise, il n'est donc pas étonnant que des liens très forts, voir des dépendances se soient tissés avec le monde méditerranéen...

- Pour autant, je rappelerais que le plan du sanctuaire de Corent est à rapprocher des plans de celui de Gournay (Bellovaque) et du site central du lieu de rassemblement de Fesques (Calète - Ambien - Bellovaque ?). Cette similitude n'est pas un hasard et témoigne également de solides liens "interceltiques"

- Avant que l'on ne sombre dans une habituelle explication trifonctionnalisée magique en guise de toute interprétation, on peut faire un peu d'histoire, je rappelle que le site de Gergovie est à l'origine un site de l'âge du bronze et que l'occupation militaire contemporaine de la Guerre des Gaules est probablement une sorte de "réemploi" de fortifications, situation qui n'est sans doute pas étrangère aux profondes mutations du monde Gaulois, pas toujours bien acceptées par tous à cette époque...En effet, l'épisode de Vercingetorix, même déformé, témoigne tout de même d'une situation de révolte qui a secoué, non seulement le monde des arvernes mais la quasi totalité de la Gaule et qui s'est manifesté par une "révolte" contre des élites généralement favorables à Rome, a provoqué des massacres parfois et en tout cas des scissions, des départs qui peuvent expliquer des occupations de sites différenciés par différentes parties d'un même peuple...

Les phénomènes d'acculturation violente sont souvent porteurs de telles réactions....Je ne suis absolument pas certain que cet élément soit L'EXPLICATION de la multipolarisation relevée mais enfin, c'est sans doute un élément à prendre en compte et je ne voudrais pas qu'on enterre d'entrée de jeu, tout débat sur les interprétations à donner avec les habituelles sentences explicatives.

Il serait intéressant en tout cas qu'Adcanaunos nous précise le sens de sa phrase sur une attribution de la fonction "artisanale" à Gondole, site moins bien connu (en tout cas pour moi)... :roll:

MessagePosté: Dim 02 Sep, 2007 19:46
de ejds
LE MONDE a écrit:Des archéologues révèlent une véritable métropole arverne
LE MONDE | 28.08.07 | 15h14

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 469,0.html

"A notre place, des Anglo-Saxons auraient déjà franchi le pas en lançant l'hypothèse de la découverte de la demeure de Vercingétorix ou de son père Celtill."

Mêlant à son enthousiasme la rigueur scientifique, l'universitaire refuse de verser dans la rêverie.

Et HOP ! Abracadabra. Ben vouala céfé par les Anglo-Saxons. Ce ne serait pas tombé dans l'oreille d'un sourd des fouas ? : :shock:

Sunday Telegraph a écrit:Revealedix: the Gaul of Asterix was no joke
By Justin Stares in Brussels, Sunday Telegraph
Last Updated: 12:17am BST 02/09/2007


http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... aul102.xml

The findings have been made at a dig in Corent, near Lyon, where archaeologists have uncovered what they believe is the palace of Vercingetorix, the last military leader of all Gaul.

En traduc : :?

Les résultats ont été faits lors d'une fouille à Corent, près de Lyon, où les archéologues ont découvert ce qu'ils croient être le palais de Vercingétorix, le dernier chef militaire de toute la Gaule.

e.

MessagePosté: Dim 02 Sep, 2007 21:57
de Jacques
Il faut dire que Matthieu (si c'est lui qui a prononcé ces phrases traduites en anglais) leur a bien tendu la perche :
"Very high magistrates or nobles lived here, possibly even Vercingetorix. We think we are working on the site where he was given leadership over all of Gaul in order to fight the Roman invasion."
De hauts magistrats, des nobles qui ont vécu ici, donc un palais, et puis le lieu de l'investiture de Vercingetorix, le pas qu'il restait aux journalistes à franchir était bien petit... :lol:

MessagePosté: Dim 02 Sep, 2007 22:56
de Fergus
Je sais que ce que je vais dire est très mal, que je sombre encore dans « l’habituelle explication trifonctionnalisée magique en guise de toute interprétation », et que je m’éloigne du dogme archéocratique en vigueur. Mais je vais quand même verser au débat un élément de réflexion, qui n’est en rien une Vérité intangible et définitive. J’implore donc préventivement la clémence du jury.

Dans l’Irlande médiévale (oui, je sais, c’est loin), l’île est mythiquement divisée en cinq provinces, plus exactement quatre plus une : Ulster (Ulad) au nord, Leinster (Laigin) à l’est, Munster (Mumu) au sud, et Connaught (Connacht) à l’ouest, auxquels s’ajoute la province centrale de Meath (Míde), constituée selon le texte intitulé « La Fondation du Domaine de Tara » d’une petite partie prélevée sur les quatre autres. A chacune de ces cinq provinces est attribuée très nettement, dans ce même texte, une série de « qualités » renvoyant majoritairement aux fonctions indo-européennes :

"Ô Fintan", dit-il, "comment a-t-elle été partagée et qu'est-ce qui y a été mis ?". "Ce n'est pas difficile", dit-il, "à l'ouest la science, au nord la bataille, à l'est la prospérité, au sud la musique, au centre la souveraineté". "Cela est vrai, en effet", dit Trefuilngid, "car tu es un bon historien. C'est ce qui a été alors et c'est ce qui sera toujours, à savoir :

Son enseignement, ses bases, sa science, ses alliances, son jugement, ses chroniques, son conseil, ses récits, ses antiquités, son savoir, son élégance, son éloquence, sa beauté, sa pudeur, sa générosité, son abondance, ses richesses, de la partie occidentale, à l'ouest". (…)

"Ses batailles aussi", dit-il, "et ses querelles, sa hardiesse, ses places rudes, ses combats, son arrogance, sa vanité, sa fierté, ses prises, ses assauts, sa dureté, ses guerres, ses conflits, de la partie septentrionale, au nord". (…)

"Sa prospérité alors", dit-il, "et ses provisions, ses essaims, ses contestations, ses faits d'armes, ses tenanciers, ses nobles, ses miracles, sa bonne coutume, ses bonnes manières, sa splendeur, son abondance, sa dignité, sa force, sa richesse, sa vie domestique, ses nombreux arts, ses équipements, ses nombreux trésors, son satin, sa serge, sa soie, ses vêtements, son habit bariolé, son hospitalité, de la partie orientale, à l'est". (…)

"Ses chutes d'eau, ses assemblées, ses nobles, ses pirates, sa connaissance, sa subtilité, son art musical, sa mélodie, son divertissement, sa sagesse, son honneur, sa musique, son enseignement, ses leçons, son art guerrier, son art du jeu d'échecs, sa véhémence, sa fierté, son art poétique, son art d'avocat, sa modestie, ses bases, ses compagnies, sa fertilité, de ma partie méridionale, au sud". (…)

"Ses rois, ses intendants, sa dignité, sa primauté, sa stabilité, ses fondations, son art guerrier, son art du char, son art militaire, sa souveraineté, sa royauté suprême, son art des docteurs, son hydromel, sa générosité, sa bière, sa grande renommée, sa prospérité, depuis le centre". (…) c'est de là que vient la souveraineté suprême de l'Irlande".

(Guyonvarc’h, Textes Mythologiques Irlandais, pp. 162-163)


(A la quatrième province, celle du sud, sont assignées la musique et différentes qualités proches de la première fonction, mais qu’on pourrait attribuer, à la suite des frères Rees, Celtic Heritage, à une sorte de 4ème « caste »… Ca se discute).

Thuathal, roi légendaire, a organisé la province de Mide en quatre parties prises à chacune des quatre provinces. Il a construit dans chaque partie une forteresse royale, dans lesquelles se déroulent les trois fêtes traditionnelles de la saison claire :

- Uisneach dans la partie du Connaught, donc symboliquement : à l'ouest.
- Tailtiu dans la partie de l'Ulster, donc symboliquement : au nord.
- Tara dans la partie du Leinster, donc symboliquement : à l'est.
- Tlachtgha dans la partie du Munster, donc symboliquement : au sud.

C'est à Uisneach, donc à l'ouest, que se tient la Grande Assemblée d'Uisneach, au moment de Beltaine.
C'est à Tailtiu, donc au nord, que se tient la foire de Tailtiu ou assemblée de Lug, c'est-à-dire la Lugnasad.
C'est à Tara donc à l'est, que se fait le festin de Tara, tous les trois ans, pour Samain.
C'est à Tlachtgha, donc au sud, que se déroule le feu de Tlachtgha, un cérémonial druidique, durant la nuit de Samain.

Ces trois fêtes ont, elles aussi, des connotations liées aux trois grandes fonctions (voir Guyonvarc’h et Le Roux, Les Fêtes celtiques). Cependant, les fonctions attribuées aux fêtes ne correspondent pas à celles attribuées aux provinces où elles se déroulent. Il y a là une énigme non encore résolue.

Il n’en reste pas moins vrai que nous avons là, dans une Irlande mythique (la réalité historique, à l’époque médiévale, était moins typée), un complexe de fêtes fonctionnelles sur une pluralité de sites différents mais rapprochés, dans une province centrale.

Sans transposer directement, sans aucune précaution, à l’époque antique et sur le continent, ne peut-on voir là un modèle qui pourrait, mutatis mutandis, éclairer l’éventualité d’un complexe multi-sites en territoire arverne ?

Guyonvarc’h et Le Roux ont déjà évoqué (dans « Mediolanum Biturigum, Deux éléments de vocabulaire religieux et de géographie sacrée », et dans « Le Celticum d’Ambigatus et l’omphalos gaulois, La royauté suprême des Bituriges » in Ogam XIII, n° 73, février-mars 1961) la possibilité d’un tel complexe multipolaire au niveau de la Gaule centrale.

Encore une fois, je n’affirme rien, je propose une piste de réflexion. Se pourrait-il qu’à Corent la réalité archéologique vienne, pour une fois, apporter un début de confirmation à des hypothèses venant de l’histoire des religions ? Ce serait une bonne nouvelle…

MessagePosté: Lun 03 Sep, 2007 18:33
de Thierry
Fergus, qui est dogmatique ?

Nous ne savons pas grand chose et il faut chercher, creuser, se documenter, décrire avant d'expliquer, d'imposer son interprétation et de jouer au savant...., c'est ça le dogme...?

La trifonctionnalité, ce n'est pas de l'histoire et ce n'est qu'une grille de lecture - simplificatrice - conçue, pensée par des modernes, alors oui, on a le droit de considérer qu'il ne faut pas se contenter de la grille pour tenter de décrire et comprendre les sociétés anciennes.

Justement, il y a tellement de découvertes, tellement de richesses dans les mondes du passé que c'en est presque triste de les voir toujours ramener à des considérations qui masquent à force de vouloir tout expliquer à partir d'un seul point de vue....

On trouverait une demi douzaine ou vingt sept sites urbains à proximité que nous expliquerait toujours qu'on a manifestement affaire à une répartition tri-fonctionnelle de l'espace tout en méprisant souverainement les résultats concrets exposés par ces abrutis d'archéocrates....(Quel mépris dans ta terminologie, Fergus!)

Peut être qu'une répartition tri fonctionnelle est l'explication des sites relevés autour de Clermont Ferrand....Pourquoi pas ? Mais en l'état des choses, c'est un raccourci un peu facile.

Permets moi juste de rappeler que Gergovie est un site réoccupé mais abandonné depuis longtemps avant la guerre des Gaules et que Gondole est très connue pour ses sépultures de cavaliers (la classe guerrière) enterrés avec leurs chevaux.

La richesse des découvertes de Corent est stupéfiante, concentrons nous dessus avant de théoriser

MessagePosté: Lun 03 Sep, 2007 19:44
de Muskull
Ces trois fêtes ont, elles aussi, des connotations liées aux trois grandes fonctions (voir Guyonvarc’h et Le Roux, Les Fêtes celtiques). Cependant, les fonctions attribuées aux fêtes ne correspondent pas à celles attribuées aux provinces où elles se déroulent. Il y a là une énigme non encore résolue.

Pas 3 mais 4 dont l'une minorée car dédiée directement à la déesse.
L'énigme "non résolue" réside dans l'esprit du copiste tout éclairé soit-il qui a écrit plus de 1000 ans après les faits. Pourquoi, comment ? Cherchait-il a poser le symbole de la croix sur l'Irlande ?
Pour ce que l'on en sait de la protohistoire les traces laténiennes ne se trouvent que dans le Nord, pour le reste du pays il faut appliquer les mythes culturels de l'âge de bronze. Qu'en savons-nous ?