http://forum.arbre-celtique.com

Salut,

Thierry et Fergus, vous êtes lourds parfois

L'un parce qu'il rejette la trifonctionnalité, qui n'est pas seulement une grille de lecture moderne, Dumézil a sorti de très anciens textes qui prouvent le contraire ; l'autre parce que sa phobie des trous de poteaux l'emmène à supposer un dogme archéocratique qui n'existe pas !

On a la chance d'avoir sur ce forum des archéologues comme Adcanaunos- dont je salue le retour- et cette seule présence prouve bien que les archéo ont envie de faire partager leurs découvertes à des tiers.

Je pense de plus en plus que la Gaule doit être étudiée pour elle-même sans référence obligée à l'Irlande préchrétienne mais sans exclure celle-ci non plus.

J'ai évoqué sur un autre fil les 3 sites de la Tolosa des Volques Tectosages. Cela pourrait constituer un élément de comparaison.

Et sans même établir de comparaison avec l'organisation spatiale d'un autre grand peuple gaulois, s'il s'avère que certaines spécialisations du complexe Gergovie, Gondole, Corent apparaissent, pourquoi faudrait-il à priori rejeter toute interprétation fonctionnelle ?

Autre chose, on sait par les textes anciens qu'il y a eu au moins sous une forme symbolique trois hégémonies dans la Gaule indépendante qui se seraient excercées successivement : celle des Bituriges puis celle des Arvernes et enfin, à l'époque qui précède la guerre des Gaules, celle des Eduens.

Une des questions que je me pose est la suivante : dans quelle mesure les nouvelles découvertes archéologiques vont-elles confirmer ou infirmer ce schéma classique ? Et quel est le rapport avec Rome ?

Donc, je suis lourd, mais j'ai eu raison de proposer cet élément de comparaison (comparaison n'est pas raison).

Sed, ma phrase sur l'archéocratie n'était qu'une saillie un peu grinçante, je veux bien la supprimer si elle blesse quelqu'un. Je suis bien convaincu de l'intérêt de l'archéologie, c'est évident, même si j'ai la phobie des trous de poteaux... C'est seulement la pensée unique, qui m'ennuie. Je ne veux pas dire que Thierry en est un représentant. Au contraire, j'aime souvent ce qu'il dit. Mais rejeter a priori toute analyse fonctionnelle et toute possibilité de comparatisme me semble aussi obtus que de rejeter a priori l'archéologie.

Mon intervention sur ce sujet est justement due à une convergence possible entre les données archéologiques et les données des textes. Ce point de vue est-il légitime sur l'Arbre, ou faut-il que j'aille vendre ma sauce ailleurs ?

Fergus, ta légitimité sur l'arbre ne fait aucun doute pour moi ni celle de Thierry d'ailleurs ! Elles sont complémentaires.

Confronter les textes et l'archéologie me semble indispensable.
Adcanaunos l'a fait récemment pour Corent à propos des restes du banquet et du texte sur le roi Luernos.

Je dis seulement que dans le cas des découvertes arvernes, il vaut mieux partir des auteurs classiques que des textes irlandais, tout au moins dans un premier temps.

J'arrête là et je vais corriger mon post précédent.

Je ne "pars" pas des textes irlandais. J'indique une possibilité de similitude entre deux faits en milieu celtique : un fait archéologique attesté, et un fait mythique décrit dans des textes médiévaux. Bien évidemment qu'il faut utiliser les pincettes nécessaires, dès lors qu'il y a un décalage chronologique et géographique, mais le refus de cette comparaison ne peut être que de la frilosité. Le seul texte comparable ne pourrait alors être qu'un texte arverne de l'époque de la Tène expliquant pourquoi on a construit Corent ?

Fergus a écrit:J'indique une possibilité de similitude entre deux faits en milieu celtique : un fait archéologique attesté, et un fait mythique décrit dans des textes médiévaux.

Salut Fergus,

C'est très exactement ce que dénoncent Cunliffe et Buchsenschutz dans leurs derniers ouvrages, il faut bannir les références circulaires. Ce n'est pas parce qu'un chat à quatre pattes tout comme les chiens, qu'il faut faire d'un chat : un chien.

Aujourd'hui, il est plus prudent de laisser les travaux remarquables de Guyonvarc'h et de Dumézil dans leur domaine et uniquement dans leur domaine. Je t'invite à lire le dernier Brunaux qui n'utilise pas de pincettes,. Quoique je n'aime pas trop la méthode, elle a au moins l'avantage de montrer ce qui arrive lorsque l'on se trompe de cours de récréation...

Le contraire d'un "archéocrate" s'appelle un "linguistocrate"

@+Pierre

C'est vrai, je m'emporte et je te remercie Sed - quelle sagesse sur ce coup là, tu vas finir modérateur, fais gaffe - pour ton intervention...

En fait dans le fond, j'ai la même crainte que Fergus, une forme de pensée unique qui modéliserait tout par avance....Je n'exclus pas par avance, une interprétation par les trois fonctions, pourquoi pas ? Mais j'indique simplement que ce n'est pas parce qu'on a cette idée, qu'il faut fermer le ban et dire qu'on a tout compris....

Bien sûr, il ne faut exclure à priori, aucune piste, nous sommes bien d'accord.

J'insiste malgré tout (lourdement) mais à Gondole on a trouvé des traces - comment dire ? très guerrières, à Corent, une agglomération importante qui dépasse de très loin le cadre d'un sanctuaire et d'un lieu de réunion politique, et à Gergovie, une trace d'occupation très guerrière mais éminemment conjoncturelle....

Mais je n'en sais pas assez et j'avoue qu'il serait très intéressant qu'Adcanaunos nous précise sa pensée car c'est lui qui a jeté les bases de cette discussion en évoquant d'ailleurs un Gondole plutôt artisanal, un Corent sacré et un Gergovie militaire...ce qui est fort possible, je ne connais évidemment pas assez bien ces sites.

Pierre a écrit:

Fergus a écrit:J'indique une possibilité de similitude entre deux faits en milieu celtique : un fait archéologique attesté, et un fait mythique décrit dans des textes médiévaux.

Salut Fergus,

C'est très exactement ce que dénoncent Cunliffe et Buchsenschutz dans leurs derniers ouvrages, il faut bannir les références circulaires. Ce n'est pas parce qu'un chat à quatre pattes tout comme les chiens, qu'il faut faire d'un chat : un chien.

Aujourd'hui, il est plus prudent de laisser les travaux remarquables de Guyonvarc'h et de Dumézil dans leur domaine et uniquement dans leur domaine. Je t'invite à lire le dernier Brunaux qui n'utilise pas de pincettes,. Quoique je n'aime pas trop la méthode, elle a au moins l'avantage de montrer ce qui arrive lorsque l'on se trompe de cours de récréation...

Le contraire d'un "archéocrate" s'appelle un "linguistocrate"

@+Pierre

Non, je n'adhère pas à cette attitude frileuse qui exclut d'emblée toute possibilité de discussion. Pierre, tu confonds suggestion, débat, éventualité, avec autorité, affirmation, dogme. Ta comparaison avec chien et chat ne tient pas la route.

Je ne dis pas : "puisque l'Irlande offre un schéma mythique trifonctionnel au centre d'un territoire, c'est le cas chez les Arvernes", je dis : "puisque l'Irlande médiévale a conservé le souvenir mythique d'un complexe trifonctionnel au centre de son territoire, la découverte d'un possible complexe multipolaire en territoire arverne ne peut-elle pas en être rapprochée, dans la perspective d'un concept celtique commun plus ancien ?".

Je ne suis pas un linguistocrate, parce que je ne cherche pas à imposer le point de vue unique des linguistes (d'ailleurs, je ne suis même pas un linguiste). En revanche, je souhaite que le point de vue des linguistes et celui des historiens des religions soient intégrés dans le débat.

En ce sens, je me sens finalement bien plus proche de l'attitude de Thierry que de celle de Pierre. J'ose espérer, en tout cas, que personne ici ne détienne la Vérité, ni n'impose une façon de penser...

Fergus a écrit:je n'adhère pas à cette attitude frileuse qui exclut d'emblée toute éventualité, avec autorité, affirmation, dogme.

Ce n'est pas de la frilosité de ma part, quoique j'ai une préférence pour une lente justesse, qu'une rapide erreur.

Fergus a écrit:Ta comparaison avec chien et chat ne tient pas la route.

Peut-être, ce qui n'empêche qu'un chat à trois pattes, tient moins bien la route, et ne devient pas pour autant trifonctionnel.

Je crois que tu as mal saisi mes propos. Il ne s'agit pas de néantiser les travaux de Mr Guyonvarc'h ou de Dumézil. Mais il ne faut pas forcément mettre de la trifonctionnalité à toutes les sauces... Ca fait grincer des dents, et là il ne s'agit pas de mes propos, mais d'un constat. Ne sois pas frileux non plus. Ouvres les ouvrages qui sortent actuellement, et tu comprendras mieux ce dont je parle...

En plus clair, si tu préfères. C'est à force de manque de frilosité, que le travail de Mr Guyonvarc'h est en train de se faire "markaliser". Et c'est très regrettable....

@+Pierre

Salut,

Sur la division théorique de l'espace par les Celtes, il faut renvoyer aux pages 243-244 du livre de Claude Sterckx, qui signale que:

"Les Celtes d'Hispanie se subdivisent en quatre nations: Lusons, Pélendons, Arévaques et Celtibères; les Bellovaques sont divisés en quatre cantons, de même que les Helvètes, dont trois cantons seulement sont nommément connus [...]; les Vindéliciens se divisent en quatre clans [...]; les Cantiens obéissent à quatre rois [...]; les Galates d'Anatolie, quoique répartis entre les trois peuplades des Tectosages, Trocmes et Tolistoboges, étaient organisés en un système trétarchique doté d'un centre sacré [...]"
Claude Sterckx, "Taranis, Sucellos et quelques autres", 2005, tII, Mémoires de la Société Belge d'Etudes Celtiques, n°23.

On peut noter que cela n'est pas propre aux Celtes. Voir par exemple les camps vikings de type Trelleborg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Viking_ring_fortress

Et aussi les idoles slaves à quatre faces, comme celle de la Zbrutch (Ukraine), qui étaient plantées au milieu de sanctuaires circulaires parfois entourés de quatre fosses dans lesquelles ont entretenait des feux permanents.

Bref, quatre, pas trois, donc pas de trifonctionnalité ici à mon avis.

A+

Patrice

Pierre,

Le simple fait d'évoquer la trifonctionnalité, c'est pour toi "mettre de la trifonctionnalité à toutes les sauces". J'attends toujours les arguments qui mettraient à bas les recherches de Dumézil, qui faisait preuve de bien plus de "lente justesse" que de "rapide erreur" - et qui rectifiait ses erreurs quand il le fallait.

Encore une fois, tu crois que j'affirme, alors que je questionne, que je propose à la rigueur. Il ne peut pas y avoir "erreur" dans le questionnement, ou alors c'est qu'il ne faut pas poser certaines questions.

La pensée unique existe ici, Pierre. Je le regrette. Si l'Arbre celtique a gagné, ces dernières années, par l'apport des archéologues, il a perdu en fraîcheur et en ouverture d'esprit. Le gendarme de la pensée n'est jamais loin, et il suffit maintenant de mentionner Dumézil et Guyonvarc'h pour se faire immédiatement rappeler à l'ordre. Non Dumézil et Guyonvarc'h ne sont pas Markale, et Pierre n'est pas la conscience universelle de ce qu'on peut dire et ne pas dire ici.

Permettez-moi de vous demander d'éviter les mots qui blessent entre vieux amis.
Dumézil à peu parlé des celtes et il n'a quasi jamais parlé d'organisation sociale tripartite. La tripartie existant dans le vieux fond mythique I.E. se traduit socialement par une quadripartie à moins d'ignorer les serfs ou autres, ce qui n'est pas rationnel. La tripartie est plus évidente dans la culture ancienne chinoise et japonaise, elle existe aussi dans certaines cultures africaine, aussi dans l'Islam des califats.
Si l'on suit les travaux de M. Gimbutas, le trinaire est divin, ascendant masculin, descendant (car génération) féminin. La création étant binaire, sa manifestation est trinaire en "verticalité".
Dans "l'horizontalité" du monde profane, la symbolique du 4 domine, le quaternaire "centré" produit une quinte qui est la réponse humaine au vertical par le pilier central, la "royauté éclairée" mais aussi la paix, l'équilibre, la fécondité de la nature.
C'est du chinois ?
Oui, je rejoint Pierre quand il dit que la tripartition doit rester dans le domaine mythique, vertical.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les mythes (quand ils ne sont pas trop dénaturés) sont les véhicules de l'enseignement sacré et servent à hisser la conscience humaine hors de l'horizontalité.

Fergus a écrit:Le simple fait d'évoquer la trifonctionnalité, c'est pour toi "mettre de la trifonctionnalité à toutes les sauces". J'attends toujours les arguments qui mettraient à bas les recherches de Dumézil, qui faisait preuve de bien plus de "lente justesse" que de "rapide erreur" - et qui rectifiait ses erreurs quand il le fallait.

S'il te plait, arrêtes de tronquer mes phrases, ou de le récupérer en leur donnant un autre sens... Lorsque j'écris : "Il ne s'agit pas de néantiser les travaux de Mr Guyonvarc'h ou de Dumézil", ça veut dire exactement ce que ça veut dire, je ne te fournirai donc pas des arguments sur ce que je n'ai pas dit.

Fergus a écrit:Encore une fois, tu crois que j'affirme, alors que je questionne, que je propose à la rigueur. Il ne peut pas y avoir "erreur" dans le questionnement, ou alors c'est qu'il ne faut pas poser certaines questions.

Il n'est pas interdit de poser des questions, d'ailleurs où as tu vu que je te reprochais d'avoir poser cette question. Mais tu aurais quand même du préciser que les réponses devaient aller uniquement dans le sens du poil.

Fergus a écrit:La pensée unique existe ici, Pierre. Je le regrette. Si l'Arbre celtique a gagné, ces dernières années, par l'apport des archéologues, il a perdu en fraîcheur et en ouverture d'esprit. Le gendarme de la pensée n'est jamais loin, et il suffit maintenant de mentionner Dumézil et Guyonvarc'h pour se faire immédiatement rappeler à l'ordre. Non Dumézil et Guyonvarc'h ne sont pas Markale, et ...

Voyons Fergus, si le fait de répondre qu'il ne faut pas s'emballer, tient de la pensée unique. Tu n'as pas l'impression de pousser le bouchon un peu loin ?... Pour la "markalisation" de Guyonvarc'h, tu as probablement du rater mon "c'est regrettable" (décidément, tu ne lis qu'une phrase sur deux).

Fergus a écrit:et Pierre n'est pas la conscience universelle de ce qu'on peut dire et ne pas dire ici.

Et je me répéte, je ne te reproche pas de l'avoir dit. Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui me reproche de t'avoir répondu.

@+Pierre

Salut,

Je reviens sur Corent proprement dit.

Ce qui me frappe, ce sont les données sur l'architecture, parce que le vin par hectolitres et la céramique, on a ça chez les Lémovices à Arnac et à Saint Gence. Les fibules et les pendentifs aussi prestigieux soient-ils, cela voyage.

A Corent donc, on trouve donc des maisons avec fondation en pierre, toits en tuiles, cours intérieures et citernes d'eau potable.

Les toits en tuile se trouvent aussi à Bibracte peut-être même déjà dans un niveau gaulois.

Le fait que l'on trouve de tels éléments architecturaux dans une ville abritant un sanctuaire déjà ancien est étonnant et remet plein de choses en question...

Bonjour,

Il n'y avait pas de remparts à Corent? Ou alors, on ne les a pas encore trouvé?