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Le guerrier breton entre mythe et realité?

MessagePosté: Jeu 21 Aoû, 2008 15:36
de Aeruuan
Bonjour je m'appelle Erwan je suis illustrateur et je commence à poster sur quelque forums donc peut etre que quelques uns d'entre vous me connaisse deja!

je viens poster ici un texte que j'ai deja mis sur un autre forum. J'aimerais vous le soumettre egalement car je suis sur qu'il y a matiere à reflexion et je voudrais que ma lanterne soit eclairée.

J'ai parcouru ce site et bien d'autre et j'ai appris beaucoup de choses. Je suis egalement un "fan" absolue en mythologie comparée mais je ne suis qu'un simple "fan" et me contente de lire et de me laisser bercer vers les inspirations qui en decoule. J'essaie malgré tout de prendre en compte un maximum de chose afin de donner à mes dessins sur le sujet une "profondeur".


Je travaille en ce moment sur un personnage, un breton armoricain du 9eme auquel je vais donné les atributs suivant.

Il a deja ete mentionné les deux references sur les armées noirs d'armorique. Maintenant ce qu'il serait interressant de savoir si il s'agit uniquement du noir de leurs boucliers.

J'ai cependant deux autres suggestions mais les sources sont plutot insulaires.

C'est dans le texte de kulhwch et olwen annoté par Pierre Yves Lambert. Je sais qu'il a ete deja dit que l'on devrait plutot se tourner vers les carolingiens pour une influence vestimentaire mais je ne peux m'enpecher de me tourner vers le descriptif de kulhwch, au debut du texte.

On peut mettre de coté la partie fantaisiste des materiaux de son armement, texte fabuleux oblige, mais il y a quelques petites choses interressante tel que les etriers (ou les etrivieres), donc apres le 7eme siecle, les guetres et ses etrivieres qui montent des doigts de pieds jusqu'au genou (les guetres ou les etrivieres? je crois qu'il s'agit des etrivieres) toujours est il que ces deux objets avaient une valeur tres importante, pour les guetres s'agit il donc la d'un tissus precieux?
Les deux epées, une courte et une longue ou pour etre plus exacte un glaive de la longueur d'un avant bras selon le traducteur et une epee (spatha???) le long de sa cuisse.
Le mors tubulaire du cheval mais j'y connais rien, et j'aimerais quelques explications si quelqu'un en a.
Un manteau pourpre à quatre coin (pourpre, à la mode romaine?) dont chaque coin etait decoré d'une pomme d'or rouge.
Il a deux javelines argentées et colorées (coloré, toujours à la mode romaine?) et pour finir un bouclier rehaussé d'or de la couleur d'un eclair celeste et dont la bosse est d'ivoire (pas tres solide).

Il est fait mention egalement des torques d'or rouge de ses chiens. Un chien avec un torque? cela me rappelle les chiens de finn qui etait en fait des esprit d'hommes dans des chiens. Le torques etant un atribut de noble ont peut supposé que ces torques sont la quand meme pour mettre en avant la haute ligné de ses chiens (humain?).

Toujours est il qu'il y a dans ce texte, des torques et pour un texte du 11eme je me demande si cet objet n'etait pas encore courant à cette epoque? On pourrait supposer que comme il provient sans doute d'un texte anterieur, le moine ne ce soit contenté de recopier sans se poser de question car cela ajoutant du "fantastique" au descriptif, mais j'en doute et n'oublions pas les etriers.
A t'on affaire à un texte du 6eme? C'est sur qu'"il s'agit d'un texte anterieur au 11eme cela a ete demontré, car on y parle aussi de la coutume de la taille des cheveux mentionné egalement par niennius. Nous avons les torques , mais en contre parties nous avons les etriers. Peut etre un subtil melange des deux? on est pas dans le caca!

Dans un cas comme dans l'autre, cela donne des informations soit sur un personnage 6eme soit typiquement 9eme. Je tiens à preciser que dans d'autre passage de ce texte on y voit clairement des personnages accompagnés de leurs seax.

J'aimerais que vos connaissances m'aide à faire le tri dans tout ca aussi bien d'un point de vue mythologique que archeo.

je vais donc malgré tout ces problemes, travailler sur ce perso et des qu'il sera en place je m'attacherais à sa reconstitution veritable.

Voilà pour la premiere chose.

La seconde est sur les objets, les regalia, d'arthur. Nous avons bien sur une description de son epée kaledvoulc'h, on va pas rentrer ici dans l'ethymologie de ce mot cela a deja ete fait sur d'autres forum. Il y a le bateau et le manteau d'arthur, donc je suppose que le manteau est tres important, la lance sont nom voudrait dire "le briseur de lance", a ce demander si il ne s'agit pas plus d'un maillet tel que le arthur de saint efflam. Son bouclier, "visage du soir", le fait qu'il soit rond parait evident. Et son couteau "le petit manche blanc ou de corne". Donc voici l'atirail d'arthur, lance, epee, bouclier rond, couteau et manteau.
Evidemment on connait pas le systeme d'attache, ses vetements en dehors du manteau etc...

Voilà je sais que cela fait beaucoup de chose mais je sais egalement que le topic va suivre sont cours comme un grand.

Desolé pour le pavé, pour les fautes, je ne suis pas un litteraire juste un dessineux!!!

MessagePosté: Ven 22 Aoû, 2008 14:29
de Agraes
Salut Erwan,

Il est je pense assez problématique de faire remonter un personnage tel que Culhwch jusqu'au VIe siècle. Certains thèmes rencontrés sont par contre déjà présents dans les merveilles de Bretagne de l'Historia Brittonum, attribué au moine Nennius qui n'en fut probablement que l'un des compilateurs. Il s'agît de la chasse au Twrch Tryth, par Arthur et son chien Cabal. On peut donc remonter jusqu'au IXe siècle, guère au delà.

Il y a comme tu le remarques une forte dimension mythique autour du personnage, pas forcément évident de s'en inspirer pour faire quelque chose de réaliste.

Pour les armes, elles demeurent très classiques et pourraient tout aussi bien convenir à un guerrier de l'époque laténienne qu'à un breton insulaire ou continental au Xe siècle. L'épée courte peut renvoyer soit à un coutelas de type seax en usage chez les peuples germaniques puis scandinaves ; soit aux épées courtes utilisées par les Irlandais encore à l'époque et qui eurent une influence considérable dans tout l'ouest de la Bretagne insulaire, particulièrement au Pays de Galles.

Le texte reste très problématique, et certainement pas la meilleure source pour un Breton, à forciori continental, du IXe siècle. Dans une démarche de reconstitution, et faute de meilleure source (quoi qu'il y a certainement des pistes à fouiller dans les cartulaires et autres documents de l'époque, peut être même de l'iconographie) je m'orienterai davantage vers les iconographies carolingiennes contemporaines.

MessagePosté: Sam 23 Aoû, 2008 11:50
de Sedullos
Salut à tous,
Erwan, je n'ai pas ma doc sous les yeux mais la traduction de Pierre-Yves Lambert diffère de celle de Joseph Loth pour qui le glaive de Kullwch est une lance, au sens médiéval du terme, puisque le glaive ou glève est une arme d'hast proche du couteau de brèche ou du vouge. Je laisse Latomaros libre de confirmer ou non cette parenté.

Quant à Arthur, il porte dans les textes gallois, une lance, un grand couteau et son épée Kaledfwlch.


Panoplie d’Arthur dans l’Histoire des rois de Bretagne / Geoffroy de Monmouth ; traduit du latin et commenté par Laurence Mathey-Maille.- Les Belles Lettres, 1993.- (La Roue à livres)


p.208-209

- cuirasse qui convenait à un si grand roi
- casque en or, gravé d’une figure représentant un dragon
- bouclier nommé Pridwen, accroché sur les épaules et orné d’une image de la Vierge Marie
- Caliburn, épée de grande valeur, fabriquée dans l’île d’Avallon
- lance nommée Ron, longue et large, faite pour massacrer

MessagePosté: Sam 23 Aoû, 2008 11:55
de Sedullos
Panoplie d’Arthur dans :
Les Mabinogion du Livre rouge de Hergest, avec les variantes du Livre blanc de Rhydderch / traduit du gallois par Joseph Loth. - Genève : Slatkine Reprints, 1975. - 437-479 p.

Kulhwch et Olwen, pp. 258-259
- épée Kaledvwlch = « Dure-entaille », la Caliburn de Geoffroy = Excalibur
- lance Rongomyant, la Ron de Geoffroy
- bouclier Gwyneb Gwrtucher = « Visage du soir »
- couteau Karnwenhan = « à manche blanc »

ce couteau est assimilé à un couteau de chasse dans un autre passage.

Mais on peut faire le lien avec une arme du type seax/scramasaxe d’autant qu’un des guerriers d’Arthur, Osla au grand couteau, possède un couteau magique qui lui sert de pont pour passer les rivières et que Osla pourrait être un Saxon renégat.

Les autres guerriers portent le bouclier, la lance, les javelots et l’épée.

Kulhwch porte 2 javelots, une épée et une lance, gleif gallois, que Pierre-Yves Lambert, dans les Quatre Branches du Mabinogi, traduit par glaive sans savoir qu’au Moyen Age, le glève désigne une lance ou le fer de lance.

Ces deux fiches sont extraites d'une archive perso.

En tous cas, je ne vois pas pourquoi Arthur porterait un maillet, il existe une gravure médiévale, qui doit dater du XVe au vu des armures de plate (= plaques de fer et d'acier ) et salades (=casque) où Arthur est figuré avec une grande hache d'arme ou petite hallebarde mais pas de massue ou maillet...

MessagePosté: Sam 23 Aoû, 2008 13:46
de Latomaros
Sedullos a écrit: la traduction de Pierre-Yves Lambert diffère de celle de Joseph Loth pour qui le glaive de Kullwch est une lance, au sens médiéval du terme, puisque le glaive ou glève est une arme d'hast proche du couteau de brèche ou du vouge. Je laisse Latomaros libre de confirmer ou non cette parenté.

Ben, je confirme... (Juste pour le plaisir d'ouvrir ma grande bouche... :D Tu es bien plus calé que moi sur ce sujet.)
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Sedullos a écrit: En tous cas, je ne vois pas pourquoi Arthur porterait un maillet, il existe une gravure médiévale, qui doit dater du XVe au vu des armures de plate (= plaques de fer et d'acier ) et salades (=casque) où Arthur est figuré avec une grande hache d'arme ou petite hallebarde mais pas de massue ou maillet...

En fait, on dit "armure de plaques"ou "harnois blanc", l'appellation "armure de plate" vient de la perfide albion et est donc inapproprié dans nostre doux langage ! :D La salade est effectivement portée de la toute fin du XIVème jusqu'au milieu du XVIéme. Pour la "grande hache d'arme ou petite hallebarde", s'il s'agit bien d'un truc qui ressemble à la photo ci-dessous, la bonne appellation est "hache noble". :128:
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Mais comme tu le sais, la terminologie en matière d'armement ancien est un terrain très très mouvant.

MessagePosté: Sam 23 Aoû, 2008 16:06
de Kambonemos
Bonjour à tous,

Erwan l'illustrateur s'interroge :

Un chien avec un torque? cela me rappelle les chiens de Finn qui etait en fait des esprit d'hommes dans des chiens. Le torques etant un atribut de noble ont peut supposé que ces torques sont la quand meme pour mettre en avant la haute lignée de ses chiens (humain?).


Ne serait-ce pas que les chiens (de guerre) chez les Celtes représentaient symboliquement la classe guerrière, et mettaient en avant les qualités dont devaient faire preuve les guerriers, à savoir : force et fidélité, bravoure et obéissance? ... Cela admit, les torques à la place des colliers cloutés ou hérissés de piquants, sont là non pas pour souligner la haute lignée de ces chiens mais bien pour préciser la noblesse des guerriers, issus de l'aristocratie, qu'ils sont sensés représenter...

Plus loin , Latomaros écrit :

Mais comme tu le sais, la terminologie en matière d'armement ancien est un terrain très très mouvant.


Précisons seulement que le (la) "bill-hook" s'apparente à une saquebute : le croc permettant de saquer, et la pointe de bouter... (ça fait froid dans le dos quand même !)

Cordialement.

@+

MessagePosté: Sam 23 Aoû, 2008 16:27
de Jacques
L'autre saqueboute, bien qu'également utilisée dans un contexte militaire, fait bien plus plaisir à voir et à entendre :wink:
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MessagePosté: Sam 23 Aoû, 2008 22:33
de Aeruuan
Agraes a écrit:Salut Erwan,

Pour les armes, elles demeurent très classiques et pourraient tout aussi bien convenir à un guerrier de l'époque laténienne qu'à un breton insulaire ou continental au Xe siècle. L'épée courte peut renvoyer soit à un coutelas de type seax en usage chez les peuples germaniques puis scandinaves ; soit aux épées courtes utilisées par les Irlandais encore à l'époque et qui eurent une influence considérable dans tout l'ouest de la Bretagne insulaire, particulièrement au Pays de Galles.

Le texte reste très problématique, et certainement pas la meilleure source pour un Breton, à forciori continental, du IXe siècle. Dans une démarche de reconstitution, et faute de meilleure source (quoi qu'il y a certainement des pistes à fouiller dans les cartulaires et autres documents de l'époque, peut être même de l'iconographie) je m'orienterai davantage vers les iconographies carolingiennes contemporaines.


Merci beaucoup Agraes, Interressant cette histoire d'epee courte irlandaise, j'aimerais bien avoir quelques renseignements supplementaire la dessus.

J'ai du mal à croire cependant que nous aurions aux 6eme siecle des bretons qui n'ont quasiment pas de difference vestimentaire avec les autres romains et ceci malgré les influences du nord et de l'ouest de la grande bretagne sans compter sur les residus de leurs propres traditions. Et des bretons du 9eme typiquement carolingiens??? Meme Charlemagne n'aime pas s'habiller en "romain" et lui prefere des vetements de sa propre origine culturelle sauf dans les grandes occasions. Ca me laisse un peu dubitatif.
Le seax est typique donc j'imagine qu'un couteau breton n'est pas un seax.


Sedullos a écrit:Salut à tous,
Erwan, je n'ai pas ma doc sous les yeux mais la traduction de Pierre-Yves Lambert diffère de celle de Joseph Loth pour qui le glaive de Kullwch est une lance, au sens médiéval du terme, puisque le glaive ou glève est une arme d'hast proche du couteau de brèche ou du vouge. Je laisse Latomaros libre de confirmer ou non cette parenté.


Aaah ben ca c'est une sacrée info merci beaucoup. Donc ca rejoins bien ce que dit Agraes à savoir que nous avons bien la un personnage dans son materiel du 9eme tout au plus? Cce "glaive" alors est une arme de quelle epoque exactement?

Sedullos a écrit:
Kulhwch et Olwen, pp. 258-259
- épée Kaledvwlch = « Dure-entaille », la Caliburn de Geoffroy = Excalibur
- lance Rongomyant, la Ron de Geoffroy
- bouclier Gwyneb Gwrtucher = « Visage du soir »
- couteau Karnwenhan = « à manche blanc »

ce couteau est assimilé à un couteau de chasse dans un autre passage.

Mais on peut faire le lien avec une arme du type seax/scramasaxe d’autant qu’un des guerriers d’Arthur, Osla au grand couteau, possède un couteau magique qui lui sert de pont pour passer les rivières et que Osla pourrait être un Saxon renégat.

Les autres guerriers portent le bouclier, la lance, les javelots et l’épée.

Kulhwch porte 2 javelots, une épée et une lance, gleif gallois, que Pierre-Yves Lambert, dans les Quatre Branches du Mabinogi, traduit par glaive sans savoir qu’au Moyen Age, le glève désigne une lance ou le fer de lance.

Ces deux fiches sont extraites d'une archive perso.

En tous cas, je ne vois pas pourquoi Arthur porterait un maillet, il existe une gravure médiévale, qui doit dater du XVe au vu des armures de plate (= plaques de fer et d'acier ) et salades (=casque) où Arthur est figuré avec une grande hache d'arme ou petite hallebarde mais pas de massue ou maillet...

J'avais remarqué egalement pour osla.
Je parle du maillet par rapport à la traduction qu'en fait Pierre Yves Lambert, Ron-gomynyat est traduit par le briseur de lance...une lance qui s'appelle le briseur de lance??? cela m'a fait malgre tout penser au Arthur de st efflam qui a bien une massue à trois tetes. Alors maintenant pourquoi un arthur au maillet??? Je crois que Sergent a fait un tres bon article la dessus.


Kambonemos a écrit:Bonjour à tous,

Erwan l'illustrateur s'interroge :

Un chien avec un torque? cela me rappelle les chiens de Finn qui etait en fait des esprit d'hommes dans des chiens. Le torques etant un atribut de noble ont peut supposé que ces torques sont la quand meme pour mettre en avant la haute lignée de ses chiens (humain?).


Ne serait-ce pas que les chiens (de guerre) chez les Celtes représentaient symboliquement la classe guerrière, et mettaient en avant les qualités dont devaient faire preuve les guerriers, à savoir : force et fidélité, bravoure et obéissance? ... Cela admit, les torques à la place des colliers cloutés ou hérissés de piquants, sont là non pas pour souligner la haute lignée de ces chiens mais bien pour préciser la noblesse des guerriers, issus de l'aristocratie, qu'ils sont sensés représenter...

Plus loin , Latomaros écrit :

Mais comme tu le sais, la terminologie en matière d'armement ancien est un terrain très très mouvant.


Précisons seulement que le (la) "bill-hook" s'apparente à une saquebute : le croc permettant de saquer, et la pointe de bouter... (ça fait froid dans le dos quand même !)

Cordialement.

@+


Donc on peut dire à la lecture de ce que vous dites tous que le torque est toujours en vigueur à cette epoque et que le chien reste bien le symbole d'une classe guerriere au 9eme?

Erwan l'illustrateur.

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 9:28
de Latomaros
Aeruuan a écrit:
Sedullos a écrit:Salut à tous,
Erwan, je n'ai pas ma doc sous les yeux mais la traduction de Pierre-Yves Lambert diffère de celle de Joseph Loth pour qui le glaive de Kullwch est une lance, au sens médiéval du terme, puisque le glaive ou glève est une arme d'hast proche du couteau de brèche ou du vouge. Je laisse Latomaros libre de confirmer ou non cette parenté.

Aaah ben ca c'est une sacrée info merci beaucoup. Donc ca rejoins bien ce que dit Agraes à savoir que nous avons bien la un personnage dans son materiel du 9eme tout au plus? Ce "glaive" alors est une arme de quelle epoque exactement?


Les glaives dont j'ai "posté" la silhouette sont des armes du XVème siècle. Pour celui dont parle Sed, je ne sais pas de quand date le texte en question... Mais un auteur médiéval aura utilisé le mot glaive pour désigner une "lance". Il n'y a pas au IXème siècle (à ma connaissance) d'armes ressemblant à celles dont j'ai "posté" les images.

GLAIVE, subst. masc.
A. Arme d'estoc et de taille à lame large et robuste, à deux tranchants séparés par une nervure. "Ils s'arrachaient le visage avec les ongles, prenaient leur glaive à deux mains et se l'enfonçaient dans le ventre" (FLAUB., Salammbô, t. 2, 1863, p. 136) :

.......(Là, j'ai fait une coupure dans les X exemples d'utilisations du mot "glaive" en tant qu'épée courte... ).......

REM. Glaivataire, subst. masc. Soldat armé d'un glaive. Il a supplié l'Archange Saint Michel de l'assister, il a adjuré les glorieuses légions des Glaivataires et des Invincibles de dominer, d'enchaîner ces Esprits du Mal (HUYSMANS, Là-bas, t. 2, 1891, p. 180).
Prononc. et Orth. : []. Ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. A. 2e moitié Xe s. gladie « lance » (S. Léger, éd. J. Linskill, 134). B. 1. 1121-34 glaive « épée » (PH. DE THAON, Bestiaire, 1809 ds T.-L. [trad. du psaume 62, 10 : tradentur in manus gladii]); 2. ca 1135 « massacre, châtiment par le glaive » (Couronnement de Louis, 333, ibid. : qui tuit morront a glaive); 1690 symbole de la force armée (FUR. : puissance du glaive); 3. ca 1165 « déchirement, douleur » (B. DE STE-MAURE, Troie, 21737 ds T.-L.). Du lat. class. gladius « épée » (d'où régulièrement glai en a. fr. au sens de « glaïeul », v. ce dernier mot, et en a. fr.-prov. au sens d'« épée », v. FEW t. 4, p. 144a), avec évolution irrég. de la finale, d'orig. discutée; elle est expliquée par J. Brüch ds Z. rom. Philol., t. 52, pp. 334-337 (hyp. reprise par FEW t. 4, p. 145b) par un croisement entre gladius et glavus (attesté aux IVe-Ve s. par Januarius Nepotianus, Epitome Valerii Maximi; lui-même croisement de gladius et de clava « massue » [utilisée par les recrues pour l'exercice des armes]), d'où seraient issus glavie, glaive; cf. l'hyp. de FOUCHÉ, p. 602 selon laquelle glaive serait issu d'un type brittonique *klafido (se rattachant au pré-celt. *kladyo [cf. le lat. gladius], introduit en Gaule avec l'invasion bret. à partir de 460), devenu *glafido sous l'infl. du lat. gladius, d'où *glavido, glavie, glaive. Fréq. abs. littér. : 1 012. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 2 192, b) 2 103; XXe s. : a) 1 251, b) 553. Bbg. COHEN 1946, p. 11. - FLASDIECK (H.M.). Engl. dial. gleave, fr. glaive, lat. gladius. Z. rom. Philol. 1958, t. 74, pp. 24-77.


Voilà, voilou....

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 14:41
de Aeruuan
Le tout maintenant est de trouver, entre autre, à quoi ressemble cette "lance" du 9eme.

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 18:24
de Kambonemos
Bonjour,

Latomaros suppose :

Mais un auteur médiéval aura utilisé le mot glaive pour désigner une "lance".


Au Moyen-Age, le terme "glaive" désigne souvent une lance ou un épieu ; le mot "hanst" est aussi employé. En tout cas, je pencherai plutôt pour l'épieu de guerre dont le fer est assez long et possède deux tranchants
A. Arme d'estoc et de taille à lame large et robuste, à deux tranchants séparés par une nervure.


Donc pour préciser, pas véritablement une arme de jet, mais une arme, moins long qu'une pique, pour percer et maintenir immobilisé jusqu'à ce que mort s'ensuive...

Cordialement.

@+

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 19:35
de Kambonemos
Toujours bibi,

Aeruuan [Erwan l'Illustrateur pour les intimes] tire la conclusion suivante :

Donc on peut dire à la lecture de ce que vous dites tous que le torque est toujours en vigueur à cette epoque et que le chien reste bien le symbole d'une classe guerriere au 9eme?


Rien n'est moins sûr en ce qui concerne le torque, si ce n'est que chez les Celtes insulaires le mâtin à face plate semble jouïr d'un prestige pendant très longtemps, jusqu'à la fin du Moyen-Age (et dans le domaine celtique, le chien est associé au monde guerrier)... Comme le dit Agraes, l'on reste dans le domaine de la symbolique ; d'ailleurs, le torque rouge sous-entendrait probablement chez les Gallois une allusion à la royauté... Sans doute sous l'influence germanique, sur le continent, les mâtins sont très tôt déconsidérés et délaissés au profit des chiens de chasse ; les Celtes insulaires continuant à élever de grands lévriers pour cette activité... Les dogues, de chiens de guerre, deviennent chiens de combat ; ils ne sont plus dressés pour attaquer à la tête ou à la gorge les ennemis mais simplement à s'abandonner à leur instinct. Pour qui connaît la façon d'attaquer de ces braves bêtes : foncer en bombant le poitrail, en claquant des mâchoires, forcer leur vis-à-vis à tourner le dos afin de le saisir aux membres postérieures pour l'immobiliser, leurs plus redoutables adversaires devinrent les ânes dans des joutes cruelles, car on le devine les ânes en se retournant leurs décochaient des ruades meurtrières, fracassant les mâchoires, éborgnant les uns, scalpant les autres de leurs sabots...

J'ajouterai que les mâtins se dressent avec douceur, fermeté mais douceur, ce qui tenderait à prouver que les Celtes qui aimait cette sorte ce chien, n'étaient pas si féroces que ça... :wink:

@+

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 20:09
de Muskull
Kambonemos, on se calme avec les toutous. :shock:
Lyrique macabre mais total hors sujet.
Cuchulain ne suffit pas pour diagnostiquer une assimilation symbolique entre le chien et le guerrier. Ne pas oublier que le chien était un produit de consommation, les celtes ne "bouffaient" pas les guerriers entre Samain et Beltaine, ils étaient "forcés" de les entretenir...

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 20:18
de Kambonemos
Euh, désolé Muskull !

J'ai d'ailleurs reçu l'appel véhément d'une certaine Brigitte B. qui me demande de préciser que neuf fois sur dix, les pauvres ânes finissaient dans l'estom' des dogues...

Je recommence plus. :oops:

@+

MessagePosté: Dim 24 Aoû, 2008 21:26
de Aeruuan
J'apprend des choses formidables, merci les gars!!!

Pour moi tout ceci ne regle pas le probleme du torque. Je ne connais pas bien sur le texte original et de toute facon je serai incapable de le traduire.
Mais pour moi un torque, c'est plutot specifique donc si le texte dit torque, qu'est ce que ca peut impliquer?

Euh sinon pour la bouffe de cleps...il y a plein de race differentes??? pourquoi pas bouffer certains et pas d'autres? Et puis peut etre qu'ils etaient canibales en fait les celtes de l'antiquité? 8)

En meme temps c'est une vieille vane bien pourrie, mais il y a bien une notion de sacrifice chez le guerrier ou autre, on en est pas forcement tres loin. Et dans ce que l'on connais du canibalisme, le "canibale" viens prendre la force de celui qui est becté, c'est pas pour le plaisir de se taper une petite cotellette du voisin qui l'a emmerdé pendant X temps?

De plus il y a une notion de canibalisme dans le christianisme avec "prenez et mangez en tous car ceci est mon corps et buvez en tous car ceci est mon sang.
En fait Jesus est le premier vampire de l'histoire...je sens que je derive la, desolé!

Et je pense que l'exemple du chien animal totem du guerrier ne se retrouve pas qu'à travers Cuchulainn. Il y a plein de nom de guerre de saint gallois ou meme le celebre Kynan (conan) meriadec. Et un prenom comme Tanguy si c'est pas guerrier lié au chien egalement?

Enfin encore une fois je dis ca mais bon je me fait tout petit...hein!