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Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 16:27
de Adcanaunos
A l'heure actuelle, Corent se distingue bien comme le meilleur candidat pour la Nemossos de Strabon : versant est baigné par l'Allier, présence d'un grand sanctuaire dédié à une divinité tutélaire, statut de chef-lieu avéré à l'époque de la périégèse de Poseidonios

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 16:29
de Adcanaunos
Quant à la "ville civile" de Gergovie, elle reste à mettre en évidence du point de vue archéologique (vestiges d'un urbanisme de grande ampleur daté des décennies qui précèdent la conquête). Retour à la case départ, donc...

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 17:26
de eponasse
Adcanaunos a écrit:
eponasse a écrit:Dois-je comprendre que Gergovie est bien à Gergovie et Nemossos à Clermont-Ferrand…?
Ce qui semble tout à fait logique au vu des textes et des recherches archéologiques.


Il est peu probable que la Nemossos de Strabon corresponde à Clermont-Ferrand, située à l'écart de l'Allier et (pratiquement) inhabitée au Ier s. av. J.-C. Cette affirmation découle d'une fausse équivalence avec le -nemeton d'Augustonemetum, signalée par le linguiste P.-Y. Lambert dès 2008. De ce point de vue, les oppida de Gondole et Corent sont de bien meilleurs candidats. Le premier a pour lui sa situation au contact de la rivière ; le second, l'importance de ses équipements publics (sanctuaire, hémicycle d'assemblée, places) et sa chronologie haute (130-50 av. J.-C.), plus compatible avec la date du récit de Poseidonios d'Apamée, principale source du Géographe pour son livre IV consacré à la Gaule. Christian Goudineau a été le premier à établir le rapprochement entre Nemossos et Corent, suivi de l'historien Patrice Montzamir qui aboutissait à la même conclusion.


Pourquoi pas, cela dit ça reste une hypothèse. Strabon écrit à la fin de la période augustéenne et il parle de cette capitale au présent.

Pour décrire l’ancienne puissance arverne, il utilise le passé en respectant une chronologie de Vercingetorix à Luern. La capitale dont il parle est donc forcement une ville dans la fourchette : fin de la Guerre des Gaules/fin de la période Augustéenne. Posidonios et César ne disent pas un mot sur Nemossos.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 18:21
de jibe
La proximité de l'Allier est un facteur essentiel.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 19:21
de Adcanaunos
Il est pourtant communément admis (Thollard, Goudineau, etc.) que cette mention (Nemossos) se réfère à une situation antérieure à la guerre des Gaules, comme l'écrit aussi P. Montzamir : "Si Strabon semble avoir écrit le livre IV de sa Géographie vers 18 ap. J.-C., il avoue lui-même ne pas avoir voyagé plus loin vers l’ouest que les « parties de la Tyrrhénie qui font face à la Sardaigne ». Son information sur la Gaule est donc indirecte, orale, mais surtout livresque, ainsi qu’il en fait part à de nombreuses reprises dans ses prolégomènes. Sur la Gaule, Strabon se réfère principalement à Poséidonios d'Apamée, dont les écrits sont aujourd’hui perdus. Opinion notamment défendue par : W. Hering, Strabo über Dreiteilung Galliens, Diss., Rostock, in Wiss. Zeitschr. d. Univ. Rostck, 4, 1954-1955, p. 289-333.
De la vie de Poséidonios d’Apamée, peu de choses sont connues. On sait, par Plutarque (Marius, LXXXXV), qu’il fut envoyé comme ambassadeur à Rome en 86 av. J.-C., et par le Pseudo-Lucien qu’il serait mort à 84 ans. Pour M. Laffranque, Poséidonios serait né entre 140 et 130 av. J.-C., et mort entre 59 et 40 av. J.-C. (Poseidonios d’Apamée (essai de mise au point), Paris, PUF, 1964, p. 46-47). A partir de 105 av. J.-C., Poséidonios fit plusieurs voyages en Espagne, en Gaule méridionale, en Italie et en Sicile, mentionnés par Strabon au gré de ses références (ibid., p. 82-83). Lors de son séjour en Provence, le géographe grec précise que Poséidonios fut reçu par Charmolas de Massalia (III, 4, 17). Mais rien ne semble indiquer qu'il ait pénétré très loin à l’intérieur des terres. Les erreurs de Strabon sur le cours de la Loire, du Doubs et de la Saône peuvent corroborer cette idée."
A la fin du règne d'Auguste, la capitale des Arvernes est incontestablement... Augustonemetum. Or, P.-Y. Lambert a bien démontré que ce toponyme n'a strictement rien à voir avec Nemôssos, théonyme apparenté au Nemausus/Namausatis de Nîmes.
Lambert (P.-Y.), Gaulois nemeton, atos deuogdonion: désignations du lieu sacré. In : Saturnia Tellus : definizioni dello spazio consacrato in ambiente etrusco, italico, fenicio-punico, iberico e celtico : atti del convegno internazionale svoltosi a Roma dal 10 al 12 novembre 2004 (2008), p. 133-149.

Seul site urbain densément occupé à l'époque du voyage de Poseidonios en Gaule, vers 90-70 av. J.-C., l'oppidum de Corent est bien le meilleur candidat pour l'ancienne capitale mentionnée par Strabon. Son évolution, à l'époque romaine et au Haut Moyen-Âge, vers l'ethnique "Mons Arvernicus", est loin de contredire cette lecture puisqu'il s'agit aussi du seul toponyme d'Auvergne, avec Arvernum/Clermont-Ferrand, qui fasse sans équivoque référence au peuple des Arvernes.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2016 20:26
de jibe
Strabon, en étudiant à Rome chez Tyrannion, a eu accès à la plus grande bibliothèque privée de l'époque qui comportait notamment des centaines de manuscrits, souvent récents comme ceux de César accompagnés des notes ou croquis qu'il avait recueillis pendant la guerre des Gaules. Sauf quelques erreurs faciles à repérer, ses écrits sont donc fiables.
Pour le reste, effectivement, comme l'a montré Matthieu Poux, la poursuite de l'activité de Corent (illustrée par celle du théâtre, du sanctuaire et de l'artisanat) a largement empiété sur les débuts assez lents, d'Augustonemetum : là, l'installation du pouvoir politique, d'édifices urbains, d'un habitat et d'un commerce prospères (avec la construction d'une voie romaine en Limagne du sud) ont attendu le règne de l'empereur Claude pour être vraiment dignes d'une nouvelle capitale.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 05 Oct, 2016 18:52
de etnos
Etnos a écrit: « Fait : Corent vient du gaulois Corennon, « hauteur enclose » (Delamarre, 2012, NL, p 124), in cultura de Corenco (Cart. Saux.), Corein (XIV° s).

Adcanausons a répondu : « Etymologie totalement fantaisiste, qui n'a jamais été retenue par les toponymistes spécialistes du secteur (J.-P. Chambon, en particulier). Le nom de Corent n'apparait nulle part avant le 13e siècle. En revanche, une charte de donation du 11e siècle étudiée par E. Grélois (professeur à l'université de Rennes) indique un "Mons Arvernicus", susceptible de correspondre au Puy de Corent ».

Cette question mériterait d’autant plus de rechercher d’autres avis autorisés que plusieurs autres sites votifs antiques sont mêlés de près à ce toponyme. J’ai déjà eu la satisfaction d’utiliser les écrits de J-P Chambon et me fie volontiers au travail d’E. Grélois sur le Mons Arvernicus. Le problème ici, est seulement de savoir s’il faut croire X. Delamarre ou J-P Chambon au sujet de l’étymologie de Corent.

D’abord, je m’inscris en faux sur le fait que le nom de Corent n’apparaisse nulle part avant le 13° s., et cela m’étonnerait que les spécialistes du secteur ne soient pas au courant. Dans le Cartulaire de Sauxillanges, qui date du 12°, on trouve la mention « in cultura de Corenco » à deux reprises, chacune après une donation citant Girgoia : Carta 243 : « Cedo campum unum, et est in cultura de Corenco ». Carta 263 : « … et est unus campus in cultura de Monna, et alius in cultura de Corenco; et una vinea est in cultura Vercoldi et alia est in Cardoneto ». Nous sommes sur les lieux puisque « Monna » est le même nom que la Monne, ancien nom de la Veyre, et, dans cet autre passage, « Cardoneto » est identifiable à St Alyre (Veyre) : « ecclesiam sancti Hylarii…, et est sita in pago arvernico, in comitatu Talamitensi, in villa que vocatur Cardonetum ».

Maintenant, quelles raisons linguistiques motivent-elles l’avis selon lequel *Corennon serait « totalement fantaisiste » ? Ce propos met en cause X. Delamarre, le spécialiste incontournable de l’onomastique gauloise ! Il faudrait au contraire sortir temporairement du secteur afin d’élargir les références sur le toponyme. Cet auteur reporte qu’en Isère, Corenc s’est appelé Corennum (on vérifie bien Corennum, Corens et Ecclesia de Corenco dans le cartulaire de l’église cathédrale de Grenoble). Or, le nom de notre Corent vient justement de Corenco au XII° s. (par l’intermédiaire de Corein au XIV° s.). Comme cela semble patent à Corenc et à Correns, la consonne finale n’est pas étymologique. Il en va de même du t de Corent et du –co de Coren-co. Donc le nom antérieur avait la forme gallo-latine Corennum, et X. Delamarre restitue le gaulois *Corennon en utilisant la même dérivation neutre dans cette langue. C’est du moins comme cela que je le comprends et l’accepte en l’état.

Donc merci si vous êtes en mesure de nous donner les arguments opposés à « *Corennon, étymologie de Corent < Corenco ». Voici le passage cité en référence dans « Noms celtiques de l’Europe ancienne », 2012, Errance, 383 p, p 124: Coren(n)on, « hauteur enclose » ( ?). 1. Corenc (Is Corennum 8° s) ; 2. Coren (Can) ; 3. Correns (Var, Corenno, 920); 4. Corent (HL) ; 5. Corent (PdD, Coren, 10° s.) ; localités sur des hauteurs ; rac. *cor*, « fermer, enclore ».

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 05 Oct, 2016 20:43
de Adcanaunos
J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec P.-Y. Lambert de l'étymologie proposée par X. Delamarre dans son "dictionnaire". Il ne m'a pas paru très convaincu, mais je vous accorde volontiers que les avis divergent.
A supposer que l'original du cartulaire de Sauxillange remonte au XIIe s. (la copie qui nous en est parvenue date en fait du XVIIe s.), la lecture "Mons Arvernicus" est de loin la plus ancienne comme l'a bien démontré E. Grelois (suffixe -icus de formation antique).
Une remarque au passage : les deux lieux cités "in cultura de Corenco", la Monne et Saint-Alyre, ne se situent pas sur le plateau mais à ses pieds à l'instar du village médiéval de Corent, localisé en contrebas sur son versant oriental.
Dans tous les cas de figure, il est difficile, de faire l'impasse sur la "métropole" de Nemôssos évoquée par Strabon, d'origine incontestablement celtique. S'il ne s'agit pas de Clermont-Ferrand (hypothèse exclue par l'étymologie et la topgraphie), de quel autre capitale peut-il s'agir ?

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 06 Oct, 2016 11:44
de jibe
Il faut bien noter aussi que l'appellation "Mons Arvernicus" n'a jamais été rattachée à Merdogne (la "Gergovie" officielle) ni à Gondole.

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 06 Oct, 2016 14:07
de Camulos
Un dossier intéressant sur la bataille de Gergovie dans le N°86 de Histoire antique & médiévale http://www.histoire-antique.fr/numero-8 ... icle_41341

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 06 Oct, 2016 17:33
de etnos
Adcanaunos écrit à propos de Mons Arvernicus : « il s'agit aussi du seul toponyme d'Auvergne, avec Arvernum/Clermont-Ferrand, qui fasse sans équivoque référence au peuple des Arvernes. ». C’est vrai pour ce qui concerne le centre de la Cité. A contrario, d’autres toponymes dérivant du nom des Arvernes (Arvernos > Alvernos, d’où Auvers, Auvergne, Auvergnat) se situent pile sur ses frontières gabales (J-P Chambon, 2001, in l’identité de l’Auvergne, D Martin ed., 2002, p 184) mais aussi ségusiaves, lemovices et rutènes. Je ne détaille pas plus cette remarque qui soutient finalement aussi bien l’argument d’Adcanaunos du Mons arvernicus identifiant Nemossos à Corent. D’ailleurs, je n’ai rien non plus contre ses autres arguments : hypothèse Corent = Nemossos incontournable. Vers -90 -70, si Gondole existait déjà, Corent avait au moins une prééminence par l’antériorité et son site élevé. Un autre serait que le sanctuaire de Corent a joué tardivement un rôle mémoriel, ce qui s’accorde avec le transfert du même souvenir sur le Mons Arvernicus.

Selon Doniol, éditeur du cartulaire de Sauxillanges, les actes s’étagent entre le début du X° s et la fin du XII°. La donation 263 est faite par Altrudis et son fils Remigius, et une terre de la donation 244 par Asterius est voisine d’une autre qui appartient à un homonyme, Remigio clerico. La 263 a été faite « feria secunda regnante Lothario rege francorum », ce qui devrait donner la date de 956 puisque Lothaire (941-986), fut sacré en 954. Les lieux cités avec Corenco sont à 2 km de Corent. Le toponyme le plus proche susceptible d’être du même étymon, le puy de Courand (Pardines), n’est qu’à 7 km, mais la confusion est impossible parce que ce coin de l’autre côté de l’Allier relevait du comté de Billom-Turluron, et n’était donc pas situé « in comitatu Telamitensi ».

Donc pas de doute pour moi que Corent est un nom d’origine gauloise, que Corenco était le nom de Corent au X° s., ni que *Corennon était son vrai nom gaulois sous l’indépendance. Si, de plus Nemossos désigne Corent, il faut que le site ait porté les deux noms sous l’indépendance. Précédemment, j’étais justement en train de chercher comment cela pouvait s’expliquer. Pistes : acceptions d’un même lieu au même moment ? Noms relatifs à deux échelles spatiales (espaces emboités)? Noms successifs, et dans quel ordre, autrement dit quel était le nom du premier sanctuaire ? Raisons de la disparition du nom de Nemossos ? Rapport éventuel avec la fondation de Gondole ?…

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 06 Oct, 2016 18:49
de jibe
Je crois que le responsable de la disparition du nom de Nemossos n'est autre que... César lui-même. Nemossos est manifestement la traduction gréco-romaine de "sanctuaire" (ou "temple") et il y avait certainement un autre vocable (gaulois = celte), dont la mémoire s'est perdue après la conquête, pour désigner précisément ce sanctuaire.
N'a donc subsisté que le nom de "Gergovia", recueilli par César pendant ses opérations militaires ou au moment de la rédaction de "La guerre des Gaules", auprès de ses interprètes et guides gaulois. La tradition a perpétué cette seule appellation de la cité mais nous ne pouvons être sûrs qu'elle était exacte, tout en supposant que César a dû la vérifier autant que faire se pouvait. Le nom que les Gaulois donnaient réellement à Gergovie restera donc à tout jamais entaché d'un doute.

Re: Gergovie

MessagePosté: Ven 07 Oct, 2016 12:20
de gérard
Pourtant Nemossos me semble plus de facture celtique que gréco-latine (grec némos : paturage (dans les bois?), latin nemus, bois (sacré?).
Cf. Delamarre, DLG, 2003, p. 234

nemo(s)-, 'ciel' [voûte du ciel?]

Nemesius, Célestin

Nemossos est-il vraiment la traduction gréco-romaine du sémantisme "sanctuaire", en occultant le toponyme gaulois autochtone (Gergovie?)?

En outre, la distance entre "bois, pâture" et "ciel, voûte céleste" me semble grande.
Et si se confirmait la vocation "astronomique" de la région de Corent au sens large (Puy de St-Romain, Puy de Dôme, ...), une signification liée au sémantisme "ciel" serait plus adaptée.
gg

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 08 Oct, 2016 12:41
de etnos
Nemausus est le nom du dieu du sanctuaire de Nîmes, installé sur une source sacrée. Par analogie, Nemossos était vraisemblablement, le nom du dieu d’un sanctuaire arverne. En -90-70, le théonyme était passé à leur ville-mère. La divinité Nemossos (« celui du ciel ») devait habiter un Nemeton (« lieu du ciel »), un espace sacré délimité par une enceinte et réservé pour elle. Le nom de Nemossos remonterait à la création du nemeton, et il s’agirait du sanctuaire fouillé par M. Poux sur le plateau de Corent.

Corennon est la façon de noter le nom de lieu. Le même mot au nominatif est Cor-ennos. Il est composé d’une racine ie Sker-, courber, tourner, à l’origine du gaulois Cor-, fermer, clore, d’où Coro, enclos, Core, fermé, et du suffixe –enno-. Delamarre traduit Corennon par « hauteur enclose ». Il laisse entendre qu’il s’agit d’un nom commun appliqué à l’ensemble du plateau vu comme une hauteur isolée, donc à l’oppidum. Dans ce cas Nemossos était englobé dans la hauteur enclose corennon. Mais c’est seulement le contexte géographique de plusieurs exemplaire du même toponyme sur *Corennon qui fait parler Delamarre de « hauteur », car ce sens n’est pas dans l’étymon : l’enclos (*Coros) pourrait aussi bien représenter celui, plus petit, du sanctuaire. Pour exprimer le nom commun « hauteur enclose », les gaulois auraient plutôt utilisé quelque chose comme *Corobriga? Le suffixe –ennum existant derrière les noms de divinités, il n’est pas impossible que Corennos désigne la divinité d’un enclos sacré quadrangulaire (nemeton).

Finalement, les noms gaulois Nemossos et Corennos employés au même endroit par les Arvernes près de Corent sont peut-être deux noms de divinités du même sanctuaire. D’ailleurs ces noms ne sont que deux périphrases équivalentes qui peuvent cacher le vrai nom du même dieu. Poseidonios a retenu le premier en -90-70, tandis que, sur le terrain, c’est le 2° qui s’est fixé dans la toponymie : l’hypothèse de succession des deux noms dans cet ordre est vraisemblable.

Explication possible : l’emploi de Nemetum a été réservé vers -30 à la divinité d’Auguste pour désigner la nouvelle capitale Augusto Nemetum. A Corent, le nom du dieu Nemossos a été remplacé par son synonyme Corennos, par respect pour Auguste. Cette théorie est une façon de répondre aux questions que je me posais à propos des deux termes en double emploi. Finalement je la préfère à une autre hypothèse selon laquelle Nemossos aurait représenté la ville bi ou tripartite Corent-Gondole-Gergovie, et je tombe complètement d’accord avec Adcanausos pour identifier Nemossos strictement à la ville de Corent.

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 08 Oct, 2016 22:29
de eponasse
etnos a écrit:Nemausus est le nom du dieu du sanctuaire de Nîmes, installé sur une source sacrée. Par analogie, Nemossos était vraisemblablement, le nom du dieu d’un sanctuaire arverne. En -90-70, le théonyme était passé à leur ville-mère. La divinité Nemossos (« celui du ciel ») devait habiter un Nemeton (« lieu du ciel »), un espace sacré délimité par une enceinte et réservé pour elle. Le nom de Nemossos remonterait à la création du nemeton, et il s’agirait du sanctuaire fouillé par M. Poux sur le plateau de Corent.

Corennon est la façon de noter le nom de lieu. Le même mot au nominatif est Cor-ennos. Il est composé d’une racine ie Sker-, courber, tourner, à l’origine du gaulois Cor-, fermer, clore, d’où Coro, enclos, Core, fermé, et du suffixe –enno-. Delamarre traduit Corennon par « hauteur enclose ». Il laisse entendre qu’il s’agit d’un nom commun appliqué à l’ensemble du plateau vu comme une hauteur isolée, donc à l’oppidum. Dans ce cas Nemossos était englobé dans la hauteur enclose corennon. Mais c’est seulement le contexte géographique de plusieurs exemplaire du même toponyme sur *Corennon qui fait parler Delamarre de « hauteur », car ce sens n’est pas dans l’étymon : l’enclos (*Coros) pourrait aussi bien représenter celui, plus petit, du sanctuaire. Pour exprimer le nom commun « hauteur enclose », les gaulois auraient plutôt utilisé quelque chose comme *Corobriga? Le suffixe –ennum existant derrière les noms de divinités, il n’est pas impossible que Corennos désigne la divinité d’un enclos sacré quadrangulaire (nemeton).

Finalement, les noms gaulois Nemossos et Corennos employés au même endroit par les Arvernes près de Corent sont peut-être deux noms de divinités du même sanctuaire. D’ailleurs ces noms ne sont que deux périphrases équivalentes qui peuvent cacher le vrai nom du même dieu. Poseidonios a retenu le premier en -90-70, tandis que, sur le terrain, c’est le 2° qui s’est fixé dans la toponymie : l’hypothèse de succession des deux noms dans cet ordre est vraisemblable.

Explication possible : l’emploi de Nemetum a été réservé vers -30 à la divinité d’Auguste pour désigner la nouvelle capitale Augusto Nemetum. A Corent, le nom du dieu Nemossos a été remplacé par son synonyme Corennos, par respect pour Auguste. Cette théorie est une façon de répondre aux questions que je me posais à propos des deux termes en double emploi. Finalement je la préfère à une autre hypothèse selon laquelle Nemossos aurait représenté la ville bi ou tripartite Corent-Gondole-Gergovie, et je tombe complètement d’accord avec Adcanausos pour identifier Nemossos strictement à la ville de Corent.


https://www.youtube.com/watch?v=ru4u1dVL-Ms