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Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 09 Oct, 2016 12:35
de jibe
@etnos, Corent a toujours désigné uniquement le village de ce nom sur la pente sud, face à l'Allier. Le plateau proprement dit n'avait pas de nom propre apparemment, sauf "plateau de Corent" dans les temps modernes. Au moyen-âge, plusieurs autres villages et un château existaient sur la pente nord, celle de Soulasse.
La mémoire locale avait donc effacé le nom de Gergovia, si tant est qu'il ait jamais désigné cet endroit. Par contre le plateau de Merdogne était ainsi nommé depuis très longtemps comme en attestent de vieilles cartes. Le nom officiel de "Gergovie" ne lui a été attribué que grâce au curé local et à Napoléon III, et rapproché a postériori d'un vague lieudit proche dont le nom pouvait ressembler en le triturant bien !

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 09 Oct, 2016 19:22
de eponasse
jibe a écrit:@etnos, Corent a toujours désigné uniquement le village de ce nom sur la pente sud, face à l'Allier. Le plateau proprement dit n'avait pas de nom propre apparemment, sauf "plateau de Corent" dans les temps modernes. Au moyen-âge, plusieurs autres villages et un château existaient sur la pente nord, celle de Soulasse.
La mémoire locale avait donc effacé le nom de Gergovia, si tant est qu'il ait jamais désigné cet endroit. Par contre le plateau de Merdogne était ainsi nommé depuis très longtemps comme en attestent de vieilles cartes. Le nom officiel de "Gergovie" ne lui a été attribué que grâce au curé local et à Napoléon III, et rapproché a postériori d'un vague lieudit proche dont le nom pouvait ressembler en le triturant bien !


Bonjour Jibe, un lien svp.

http://www.gergovie.net/cartes

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 10 Oct, 2016 8:40
de jibe
Image

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 10 Oct, 2016 9:33
de etnos
Merci pour la carte. Dans le diocèse primitif de Clermont, les deux archiprêtrés de Merdogne et Issoire de l’archidiaconé de St Flour correspondaient sur le plan civil au comté de Tallende. Leur limite N-E est jalonnée par les 3 Oppida. Selon moi, ces archiprêtrés correspondent au Nord d’un ancien pagus gaulois dont le chef primitif fut Nemossos, passé à Tallende (nom gaulois) après la conquête.

Migration du nom de Corent : Je crois que Corennon était le dernier nom du sanctuaire et ville de Nemossos (Corent). Au X° s, le nom subsistait sous la forme Corenco, pour nommer une « cultura », c'est-à-dire le terroir d’une villa. Au XIV°s., la seigneurie de Corein correspond au village et finage de Corent, sur le bord du plateau. Donc le nom aurait migré d’environ 600 m en 1500 ans.

A l’époque carolingienne, 2 villas existent sur la pente Nord. L’une, Cardoneto, fut le siège de la paroisse l’Ecclesia Sancti Ylari de Monton, actuellement St Alyre. L’autre, Solechias/Solicias, correspond effectivement à Soulasse (église St Hilaire). Le chemin de la Côte des Morts qui relie St Alyre à Soulasse continue sur le plateau en direction de l’ancien sanctuaire gaulois. On ne connaît pas de nom de villa sur la pente Sud mais on sait que Corent a fait partie de la paroisse d’Authezat, dont le chef se trouvait au X°s dans la cultura de Oltazaco.

Au développement de la chrétienté, le plateau a donc été partagé entre 2 paroisses dont la limite correspond à l’actuelle limite communale qui passe par le sanctuaire. Le partage s’est fait en prenant comme repère les ruines du sanctuaire, alors que l’habitat avait migré plus bas. Le terroir de Corenco a subsisté du côté Est du sanctuaire. Son nom, situé en bordure Ouest du finage de Corent, a servi à l’époque féodale pour nommer Corein le village qui s’était développé sur la pente Est.

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 10 Oct, 2016 15:51
de eponasse
Adcanaunos a écrit:Désolé @jibe : pas d'agacement de mon côté et une réelle satisfaction à voir avancer les recherches sur un site majeur, dont le potentiel archéologique est connu depuis le 19e siècle.
A vrai dire, le résultat des dernières fouilles menées par P. Jud ne constituent pas une nouveauté pour les archéologues connaisseurs du dossier : ce spectaculaire dallage avait déjà été mis en évidence par M. Labrousse dans les années 1940 et daté... de l'époque romaine compte tenu de sa ressemblance avec les aménagements de voirie connus sur d'autres sites contemporains du premier siècle avant notre ère (Narbonne, Toulouse, Vaison, Vienne... Les mobiliers associés aux portions fouillées en 2014-2016, du moins ceux qui sont présentés dans le rapport, ne contredisent pas cette datation : monnaies postérieures à la guerre des Gaules (EPAD au guerrier, VERCA, dupondii de Nîmes...), tuiles romaines (type B. de la typologie de B. Clément, daté de l'époque augustéenne), amphores Dressel 1B et Dressel 7-11, céramiques gallo-romaines précoces...
Pour ce qui me concerne, il y a bien longtemps (depuis ma thèse d'habilitation soutenue en 2005 à l'Université de Provence, précisément consacrée au sujet) que j'insiste sur la chronologie très tardive des vestiges et des mobiliers retrouvés sur le site, qui ne continue pas moins de livrer des preuves de son implication dans les événements de 52 à la différence de l'oppidum de Corent. Je ne vois rien, dans les fouilles récentes, qui remette en cause la localisation de la bataille sur le plateau de Gergovie ; pas plus que le début d'une preuve qu'il ait accueilli, des décennies avant la conquête, une ville importante susceptible de correspondre à une hypothétique capitale arverne - totalement fantasmée par l'historiographie des 19e-20e siècles, puisque César n'en souffle pas mot et que Strabon l'identifie à un autre site nommé Nemossos, localisé sur les rives de l'Allier.
Dernier détail :
Les relevés LIDAR n'attestent pas incontestablement l'existence (par ailleurs fort probable) d'un rempart à Corent mais fournissent tout au plus des indices topographiques qui devront être vérifiés par des fouilles en bonne et due forme...


Adcanaunos, les dallages découverts par Labrousse ne sont pas ceux de la place (parcelles 908-909-948-949). Les dallages de Labrousse se situent à la limite des parcelles 883 et 849 à 130m de la place et dans la parcelle 882.

Je pense que vous parlez du mobilier de 2014-2015 issu des US supérieurs du chantier n°1, le mobilier de 2016 est encore en cours de lavage.

L’oppidum de Gergovie est connu grâce au Bello Gallico, pourquoi les vestiges devraient être beaucoup plus anciens ? César parle d’une ville forte. L’oppidum est daté de -70/-60 jusqu’au changement d’ère. Le mobilier correspond à la période couverte.

Re: Gergovie

MessagePosté: Ven 17 Fév, 2017 17:51
de eponasse
Gergovie, les gaulois sont dans la place. Conférence sur les fouilles 2016 le vendredi 17 mars 2017 à la Roche-Blanche
https://www.gergovie.net/?lightbox=dataItem-iylq9la4

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 18 Fév, 2017 11:44
de jibe
La place de rassemblement dallée ne me semble en rien contredire le fait que Corent ait été le site de la bataille.Simultanément le rôle de l'ex-plateau de Merdogne APRES la conquête romaine (accueil d'une garnison de surveillance) est logique. Par ailleurs, je continue de ne pas comprendre pourquoi les archéologues qui s'appuient tant sur les écrits de César (et notamment les distances ou dimensions qu'il précise) pour valider les fouilles d'Alésia, les méprisent ou les triturent s'agissant de Gergovie. Or elle sont incompatibles avec Merdogne-La Roche-Blanche-Orcet mais parfaitement justifiées sur le terrain à Corent.

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 20 Fév, 2017 9:11
de Diviacus
Pour moi, c'est exactement l'inverse : pour les défenseurs d'Alésia, les écrits de César ne sont pas complètement validés par les fouilles d'Alise Sainte Reine. Ce sont les détracteurs d'Alise qui insistent sur ce point pour invalider les fouilles d'Alise. On a également le même phénomène à Uxellodunum.
Il me semble donc que l'on a d'un côté les archéologues qui tiennent compte des fouilles et valident les sites dont les fouilles paraissent révélatrices, et de l'autre côté les historiens/latinistes qui insistent sur les incohérences (réelles) entre les écrits et ces sites.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 22 Mar, 2017 12:06
de artio
artio a écrit:
artio a écrit:
Si vous voulez en savoir plus, voir le rapport de fouilles d'Hervé Delhoofs:
https://www.academia.edu/26211561/C%C3%A9bazat_63_ZAC_des_Montels_III_-_Maison_Blanche_-_Champ_Roche._Un_site_gaulois_et_antique_occup%C3%A9_du_IIe_s._av._au_IIIe_s._ap._J.-C

Les connaissances avancent au gré des recherches et démontrent l'importance du bassin clermontois!

Bonne lecture :s45:


Il ne s'agit bien évidemment pas du rapport de fouilles mais d'un article synthétique sur ce site très prometteur.
Le rapport est, bien entendu, très attendu car les vestiges mis au jour et les périodes concernées démontrent une importance considérable du site qui ne pouvait qu'être densément occupé.
De quoi compléter nos connaissances sur l'organisation spatiale de l'occupation gauloise et gallo-romaine au pied des Côtes de Clermont et à proximité immédiate d' "Augustonemetum"!

A noter la découverte également d'un chai et de son pressoir à vin remarquablement conservé et qui rappelle les 4 cuves découvertes à Trémonteix par Kristell Chuniaud...

Pour compléter voici l'article paru dans le bilan d'activité Auvergne 2015/

https://www.academia.edu/26211469/Le_site_de_Champ_Roche_%C3%A0_C%C3%A9bazat_Puy-de-D%C3%B4me_Introduction_%C3%A0_l%C3%A9tude_dun_groupement_potentiel_dhabitat_gallo-romain_en_p%C3%A9riph%C3%A9rie_de_Clermont-Ferrand


A signaler pour information une conférence de Hervé DELHOOFS dans le programme de l'Association Utere Felix demain, jeudi 23 mars, Maison des Sciences de l'Homme à 18h30 ( 4 rue Ledru 63000 Clermont-Ferrand):
La fouille de Champ Roche à Cébazat (63) : apports de l’archéologie préventive à l’occupation d’un territoire entre ville et campagne

http://uterefelix.fr/?q=node/2

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 05 Avr, 2017 22:29
de artio
eponasse a écrit:Gergovie, les gaulois sont dans la place. Conférence sur les fouilles 2016 le vendredi 17 mars 2017 à la Roche-Blanche
https://www.gergovie.net/?lightbox=dataItem-iylq9la4


http://www.lamontagne.fr/roche-blanche/2017/03/28/peter-jud-devoile-les-decouvertes-des-fouilles_12340425.html
L'article paru dans le quotidien régional ne reflète absolument pas ce que Peter Jud a réellement dit: à se demander si la personne qui l'a écrit était présente dans la salle!

Pour y avoir assisté, je n'ai pas trouvé que Peter Jud était "mesuré" et "prudent" dans ses interprétations!
Bien au contraire, ce dernier, malgré une majorité (plus de 80%) de monnaies arvernes postérieures à -52 (Epad et Verca) n'hésite pas à rapporter ses découvertes à l'épisode de la bataille...
Parmi ces découvertes, la place "monumentale" est qualifiée de "gauloise" malgré son "originalité totale" et " un type de réalisation inconnue dans le monde gaulois".

Tellement originale qu'il en a été amené à chercher (en vain) des éléments de comparaison sur d'autres sites du midi!
Il est étonnant qu'il n'aie pas cherché ces éléments de comparaison beaucoup plus près (à 5kms à vol d'oiseau) à Corent où une ville gauloise est attestée avec sa place et ses bâtiments publics (sanctuaire, théâtre...).
C'est d'ailleurs la question qui lui a été posée et sa réponse a été plutôt embarrassée et pas très convaincante.
Dans sa réponse, il ne m'a pas semblé que les interprétations de Matthieu Poux sur Corent soient partagées par Peter Jud, ce qui m'a surpris comme sûrement d'autres personnes présentes dans la salle.
Ce qui est peut-être une réponse au scepticisme de Matthieu Poux sur les interprétations de Peter Jud concernant la place monumentale gauloise de Gergovie.
Voir l'article de Sciences et Avenir de septembre 2016:

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/un-surprenant-dallage-de-basalte-decouvert-sur-le-site-gaulois-de-gergovie_104219

Espérons que les prochaines campagnes sur Gergovie et Corent amènent de nouvelles données et de nouvelles interprétations!

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 08 Avr, 2017 12:47
de jibe
Tant qu'on n'y appliquera pas ce que dit César, les interprétations des archéologues resteront contradictoires. Nous ne sommes donc pas plus avancés par cette bataille entre Suisses !

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 08 Juin, 2017 10:32
de dromeuf
Je ne sais pas s'il a été signalé ailleurs mais Peter a ajouté le rapport de fouille 2016 ici :

https://www.academia.edu/33324532/Les_amphores._In_Jud_P._ed._2017_Gergovie_Rapport_de_fouille_2016

Re: Gergovie

MessagePosté: Dim 17 Déc, 2017 9:32
de dromeuf
Un peu de lecture pour les vacances avec une nouvelle publication des collègues de Gergovie :

Le mur à éperons de Gergovie : échos hellénistiques sur un oppidum gaulois, Pierre MORET

PDF en bas de la page : https://www.gergovie.net/archeologie-du-plateau-de-gergovie

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 18 Déc, 2017 23:00
de artio
Merci David de penser à nous! On commençait à être en manque...

Très intéressant cette nouvelle interprétation.

En tout cas cela confirme que Gergovie "cultive une certaine singularité" en comparaison des autres sites voisins.

Il est passionnant d'essayer de comprendre, à travers les nouvelles données des fouilles actuelles, l'organisation de la cité des Arvernes.

A cet égard, les rapports des dernières fouilles sur Corent, Gergovie, Cébazat sont attendus avec impatience. Merci David de nous tenir au courant.

Bonnes fêtes de fin d'année à toi ainsi qu'à tous les membres de ce forum :biere:

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 13 Jan, 2018 9:32
de dromeuf