Page 5 sur 15

Re: Gergovie

MessagePosté: Ven 26 Sep, 2014 14:55
de jibe
Faut-il rappeler que César emploie deux fois le mot "urbs " (ville) pour désigner Gergovie, et onze fois le mot "oppidum" pour parler de la partie de cette ville qu'il attaque ? Or, sur un plateau élevé, difficile d'accès de tous les côtés (la Gergovie officielle ne l'est que 3 côtés) et dont le pied est baigné par l'Allier comme le dit César, il n'y a, à ma connaissance, qu'une ville gauloise qu'on ait trouvée et qui soit d'une importance indiscutable bien que fouillée à 10% seulement, Corent.

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 27 Sep, 2014 12:31
de artio
eponasse a écrit:"Lassé par la polémique ", plutôt.


Ce que je comprends tout à fait...

Par contre, sous prétexte qu'il y ait eu une discussion (je préfère ce terme) depuis plusieurs décennies sur la localisation de la bataille de Gergovie, doit-on s'interdire d'en débattre dans le respect de tous et en avançant des arguments "les plus scientifiques possibles"?

Que jibé ou moi-même ayant nos préférences n'empêche pas d'échanger comme j'essaie de le faire en produisant des données provenant de scientifiques les plus compétents comme Reddé et Trément!

Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi, par exemple Frédéric Trément écrit que " les fouilles récentes ne permettent toujours pas d'affirmer que c'est bien le rempart mentionné par César (Bellum Gallicum, VII, 46, 1-3) lors de la célèbre bataille de Gergovie. L'occupation du site est majoritairement postérieure à la conquête romaine."
Et c'est d'ailleurs pour cela que les fouilles entreprises cette année par Peter Jud ont comme objectif de chercher du "gaulois" c'est-à-dire des vestiges laténiens d'une ville gauloise comme celle qui a été indiscutablement mise en évidence par les fouilles de Mathieu Poux sur Corent!

Qu'en pensez-vous?

Re: Gergovie

MessagePosté: Sam 27 Sep, 2014 13:08
de jibe
Si l'on lit attentivement le rapport 2013 de Peter Jud (dont les travaux, notamment à Toulouse, ont été remarquables), on est frappé par le constat de carence poli qu'il établit quant aux résultats des recherches de ses prédécesseurs et la conclusion pessimiste qu'il tire de ses propres travaux à "Gergovie" : il semble vraiment comprendre que c'est une fausse piste de relier ce site à l'époque césarienne ou antérieure.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mer 01 Oct, 2014 12:44
de eponasse

Re: Gergovie

MessagePosté: Jeu 02 Oct, 2014 23:58
de artio
Merci eponasse mais s'il suffisait de lire les articles des journalistes pour se faire son idée cela se saurait.
Cela nous "informe" et encore! Mais c'est loin de nous "instruire"!

Il est bien plus instructif de lire les rapports de fouilles, les publications ou ouvrages... tel par exemple celui dans lequel Frédéric TREMENT écrit le passage sur Gergovie (cité plus haut) dont voici les références:
Frédéric Trément (dir.) - Les Arvernes et leurs voisins du Massif Central à l’époque romaine. Une archéologie du développement des territoires
Revue d’Auvergne, Alliance Univ. d’Auvergne, Clermont-Ferrand, 2 tomes : t. 1, 125, 3-4 (n° 600-601), 2011, 512 p. ; t. 2, 127, 1-2 (n° 606-607), 2013, 450 p


Il doit bien sûrement avoir des raisons pour dire cela à propos des "remparts" de Gergovie. Il ne peut raisonnablement pas être soupçonné d'être "partisan" au vu de ses recherches sur le bassin de Sarliève...:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _64_1_3314

Cela ne vous intrigue-t-il pas?

Une occupation postérieure (dans les décennies qui suivirent -52), par les légions romaines, du plateau n'est-elle pas possible comme en attestent les clous de caligae trouvés sur le site et ses abords?
La position était stratégique pour surveiller la plaine de la Limagne, les oppida de Gondole et de Corent mais aussi l'emplacement où s'installeront les futurs habitants d'Augustonemetum.

Re: Gergovie

MessagePosté: Ven 03 Oct, 2014 7:16
de jibe
Ça a toujours été mon sentiment que les remparts de la "Gergovie officielle" ont été en fait construits après le siège d'Alésia (et l'installation à Corent de chefs gaulois favorables aux Romains), dans le but d'avoir un point de surveillance et d'intervention romain proche de la capitale arverne (la Gergovie du siège de César, établie à Corent) et plus tard de la Limagne et de sa voie romaine. Ce qui explique la présence d'armement éventuel destiné à l'entraînement de cette garnison.
Les textes de César, qui prouvent qu'en aucun cas le siège de Gergovie s'est déroulé ailleurs qu'à Corent sont écrasants mais des archéologues, pour des raisons personnelles diverses, ont décidé de n'en pas tenir compte et de s'appuyer sur des vestiges dont l'analyse scientifique ancienne est une fumisterie. M. Trément a repris honnêtement les choses, sans pour autant oser le coup de pied dans la fourmilière guichardesque qui serait nécessaire. Une analyse sémantique critique des premiers rapports permet pourtant de montrer facilement comment on est passé d'indices douteux non vérifiés à des certitudes que personne n'ose remettre en cause. Hélas pour eux ! les découvertes de Corent ont mis par terre cette vieille "combinazione"...

Re: Gergovie

MessagePosté: Lun 06 Oct, 2014 20:02
de Aliénor
Adiù,

J'aime beaucoup ces échanges et divergences; sans désaccords, les discussions sont sans intérêt.
Ceci dit, Jbe pourriez-vous vulgariser pour les Λάμδα passionnés par vos diverses opinions? C'est quoi le déclic pour Corent?
Et que vient changer la présence de cet ancien lac (de Salièvre) au pied de l'oppidum ? J'avais toujours cru que le niveau des eaux aux âges fer-bronze était en général inférieur à celui d'aujourd'hui -je suis peut-être hors sujet-.

Cordialement

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 9:20
de jibe
Le déclic ? Il est simple : le texte de César ne colle absolument pas avec le site officiel de Gergovie au point que toutes les précisions de César génantes ont été passées sous silence ou maquillées. Je l'ai expliqué amplement sur mon site :
https://sites.google.com/site/corentvraiebatailledegergovie/
Pour le lac, c'est tout aussi simple. César devait trouver de l'eau pour 60 000 personnes et des milliers de bêtes (et les Gaulois avaient les mêmes besoins). A Corent coule l'Allier, mais à Gergovie-Merdogne, ni cours d'eau important, ni lac car les Gaulois avaient drainé et asséché toute la plaine de Sarlièves (Limagne sud). Pas de Gergovie ni de bataille sans eau.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 11:31
de eponasse
jibe a écrit:Le déclic ? Il est simple : le texte de César ne colle absolument pas avec le site officiel de Gergovie au point que toutes les précisions de César génantes ont été passées sous silence ou maquillées. Je l'ai expliqué amplement sur mon site :
Pour le lac, c'est tout aussi simple. César devait trouver de l'eau pour 60 000 personnes et des milliers de bêtes (et les Gaulois avaient les mêmes besoins). A Corent coule l'Allier, mais à Gergovie-Merdogne, ni cours d'eau important, ni lac car les Gaulois avaient drainé et asséché toute la plaine de Sarlièves (Limagne sud). Pas de Gergovie ni de bataille sans eau.


Vos propos et arguments sont assez lamentables, aussi absurdes que votre hypothèse de bataille à laquelle personne ne croit. Les textes de César ? Alors que vous confondez Strabon et César il faudrait prêter attention à vos élucubrations ? Le côté mercantile de votre démarche n’échappe à personne. Quant à votre « point de vue » ou autres « sentiments » je ne vois pas en quoi un auteur de science-fiction pourrait remettre en cause des travaux scientifiques.

Je rejoins Pierre votre site est un « foutage de Gueule » :s140:

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 11:43
de jibe
Belle manière d'argumenter ! Je pensais que ce forum avait des règles... J'ai écrit un livre pour qu'une trace écrite de ma thèse soit officiellement enregistrée et à la disposition de tous, pas pour gagner le moindre argent. Je vous indique par ailleurs que la géographie de Strabon a été rédigée, selon les historiens, à partir de témoignages de voyageurs, notamment d'anciens combattants de la guerre des Gaules compagnons de César, et d'archives officielles. Pour le reste, je suis prêt à discuter de VOS arguments, si vous en avez.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 12:23
de jibe
Je tiens quand même à expliquer à tous pourquoi Strabon et César peuvent être crédités des mêmes idées sur Gergovie. Strabon fut d'abord l'élève d'un célèbre grammairien établi à Rome, Tyrannion. L'école de Tyrannion se tenait dans la maison même de Cicéron.
Tyrannion était un grand bibliophile (c'est lui qui a sauvé les œuvres d'Aristote) et il avait la charge de la bibliothèque personnelle de Cicéron qui entretint, pendant la guerre des Gaules, une correspondance quotidienne avec César. Le propre frère de Cicéron, Quintus, était d'ailleurs l'un des lieutenants de César et participa personnellement à la bataille de Gergovie. Strabon, jeune étudiant, eut donc un accès direct à des témoignages, écrits ou croquis de première main sur ces combats et leurs sites.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 13:02
de eponasse
Donc s’il cite une capitale et une ville, deux villes différentes, on peut croire Strabon parce qu’il est bien informé, dites-vous.
Donc on peut zapper la thèse Jean Baruch (mais cela on le savait déjà).

« C'est dans le voisinage du Liger que sont établis les Arvernes : ce fleuve baigne les murs de Nemossus, leur capitale, (…) Avec César, la lutte s'engagea d'abord devant Gergovia, ville des Arvernes, bâtie au sommet d'une haute montagne et patrie de Vercingétorix » (géographie-Strabon)

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 13:17
de jibe
Notez que même Matthieu Poux et "Luern" écrivent aujourd'hui que Corent était sans doute la capitale des Arvernes. Pour l'emploi par Strabon de deux noms différents, j'ai expliqué (ailleurs mais vous ne l'avez pas lu) que Strabon consacrait ainsi une dichotomie du site : "Nemessos" désignait le Sanctuaire de Corent aujourd'hui dégagé, point d'attraction de pèlerinages publics, et "Gergovia" le reste de la ville arverne (incluant probablement Gondole), exactement comme actuellement Lourdes est divisée en deux entités, le Sanctuaire et la ville.

Votre démarche injurieuse est par ailleurs typique.

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 18:57
de Muskull
Bonjour,
Calmos Eponasse :(
Jean a le droit d'avoir foi en ses analyses et son livre ne sera jamais un best seller, restons courtois...
Tout cela date de 2000 ans et la preuve de l’existence des sanctuaires à Corent fait de ce lieu une "capitale" en termes sacrés et donc économiques.
Plus intéressante est l'idée des trois pôles des "républiques" ou royaumes celtiques déjà évoques sur ce forum: trois lieux protégés et dédiés aux cultes, aux guerriers, aux marchands...

Re: Gergovie

MessagePosté: Mar 07 Oct, 2014 20:15
de Aliénor
Merci Jibe pour vos explication/suppositions sensées et non-agressives. Je vais droit aller me faire une idée sur votre site.

Muskull: je vous rejoins, mais, à quelque part, les batailles verbales donnent du sel et je trouve positif qu' Eponna ait réagi.J'aimerais bien aussi connaître sa version, en quelques lignes.

Bien cordialement. :biere:

PS: pardonnez si j'aime les défis.