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Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 04 Sep, 2011 8:24
de dromeuf
Image

Bonjour,

Je vous propose un web-article d’archéoastronomie sur un lien hypothétique entre les orientations des différents axes de conception du sanctuaire de Corent et le Ciel :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/CorentAstronomie/SanctuaireCorentEtAstronomie.html

Deux pistes sont principalement abordées :
- Nous soupçonnons une corrélation ou relation entre les données topo-astronomiques (axe fondateur + axe principal de la porte) et les préférences sacrificielles (spécifiques au site) révélées par les fouilles (partie finale de l’article avec la discussion sur Capella et la constellation du Bélier, le sacrifice majoritaire des caprinés) ;
- Nous présumons une orientation principale pour célébrer/repérer les fêtes celtiques (Puy de Saint-Romain, Soleil, Sirius).

J’ai abordé le problème comme un astronome et surtout comme observateur du ciel. C'est-à-dire sans préjugé mythologique, historique ou encore néo-religieux.

Lors d’une mémorable soirée festive de découverte et initiation à l’observation du ciel au télescope T250, organisée sur l’oppidum pour l’équipe des fouilleurs (fin août 2011, Saturne, Jupiter, la Lune et les principales constellations, les mouvements), j’ai exposé les hypothèses que je développe dans cet article. L’un des étudiants de Matthieu m’a évoqué son souvenir d’une discussion à ce sujet sur ce forum. Via l’outil de recherche du forum, j’ai pu retrouver les différentes publications de Gérard qui avait discuté du lever du Soleil.

Nous ne pouvons évidemment pas être affirmatifs et il faut toujours rester prudent (il faudrait pouvoir interroger l’architecte/savant concepteur ;-) ). Mais, s’il s’agit de pures coïncidences alors elles sont vraiment "faites" pour nous tromper ! Je n’ai qu’une certitude que tous les peuples (sans doute même avant cette période) observaient, utilisaient, s’interrogeaient et s’extasiaient comme nous sous la voûte céleste. C’est quoi ces points lumineux ? une scintillation d’idées… :s44:

Toutes les remarques constructives seront les bienvenues.

Bien Arvernialement et astronomicalement, David.

http://www.nuits-arvernes.fr/
http://www.stereauvergne.fr/albums

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 05 Sep, 2011 11:18
de Muskull
Bonjour et bienvenue,
Un dossier très intéressant, quelques remarques:
- Sirius était considéré comme néfaste par les romains (canicule), pour les gaulois je ne sais pas...
- Les fêtes celtiques de Samain et Beltaine (du moins en Irlande) semblent basées sur le lever et coucher héliaque des Pléiades et dater pour le moins de l'âge de bronze (Nebra). Il est probable que les 3 principales existaient aussi sur le continent et la correspondance de Lugnasad avec le lever de Sirius n'est pas impossible mais le décalage est important.
On ne sais presque rien sur une éventuelle astrologie gauloise mais l'on peut penser qu'ils accordaient de l'attention aux étoiles les plus brillantes et aux "errantes" et des étoiles figurent sur certaines monnaies.

MessagePosté: Lun 05 Sep, 2011 13:04
de ejds
Les Romains, avant toute construction de ville ou d’espace sacré... , faisaient appel à une série de rituels. Ils avaient, somme toute, et sans aucun instrument astronomique ou astrologique connu, ni carte du ciel, une méthode relativement abstraite, si ce n'est simplette, par traçage d’un espace sacré dans le ciel puis projection sur la terre.

L’augure se plaçait par une belle nuit étoilée sur un lieu le plus élevé appelé arx. Il portait à la main droite un bâton augural recourbé, et qu’on nomme lituus (dont s'inspire la crosse des évêques), pour prendre les auspices ou présages et désigner les diverses régions des cieux. L’espace imaginaire tracé dans le ciel par le bâton est appelé templum. C’est aussi sur terre, par définition et report, le temple, le lieu saint, le lieu consacré à une divinité.

--------Image
--------Illustration, Cours normal d'histoire,
--------A. Ammann, E.-C. Coutant, Librairie Nathan,
----------1908, 280 pages, p. 171.


Selon Tite-Live (I, 18), l’augure avait le visage tourné à l’Est, afin d’avoir le Sud à sa droite et le Nord à sa gauche. Il déterminait ensuite avec son lituus les régions célestes de l’Est à l’Ouest, et remarquait dans le fond du ciel un astre (signum contra animo finivit) qui lui servait de point fixe, auquel il rapportait ses observations.

Denys, ainsi qu’Hyginus, s’accordent avec Tite-Live dans la description donnée à la position de l’augure et des régions célestes. Mais Varron fait regarder l’augure au Sud, ce qui placerait l’Est à son côté gauche.

La méthode de transporter le temple céleste ici-bas, et appliquer à la terre la forme du ciel, est expliquée au moyen du cardo et du decumanus.

Capito ?!

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 05 Sep, 2011 19:57
de Muskull
Capito ? Pas trop en fait :wink:
Les romains pouvaient changer d'orientation suivant les cultes "à la mode" mais si une chose est à peu près claire dans le domaine celtique comme l'a démontré Guyonvarc'h c'est que l'Est est devant et ce qui s'ensuit dans les directions spatiales.
Une petite note qui peut intéresser est qu'une grande majorité des ouvertures des sépultures mégalithiques néolithiques étaient orientées vers le coucher solaire de Samain.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 06 Sep, 2011 16:50
de Auetos
Selon le calendrier de Coligny les quatre fêtes celtiques Samain, Imbolc, Beltaine et Lugnasad apparaissent ainsi :

Samain lors du Dernier Quartier de Lune avec le Soleil en Scorpion
Imbolc lors du Premier Quartier de Lune avec le Soleil en Verseau
Beltaine lors de la Pleine Lune avec le Soleil en Taureau
Lugnasad lors de la Pleine Lune avec le Soleil en Lion

Il serait sympa de refaire les observations en ces dates, juste pour voir si les données calendaires trouvées sur la Table de bronze de Coligny correspondent à quelque chose.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 06 Sep, 2011 19:09
de Muskull
Bonjour,
Je ne me souviens pas que le calendrier de Coligny ait des données aussi précises sur l'état de la lune lors des fêtes celtiques d'Irlande.
Il serait d'ailleurs curieux que Lugnasad soit associé à une pleine lune, équilibre des pouvoirs ?
La pleine lune de Mai est une grande fête en Asie, pour Beltaine je pencherais pour la nouvelle lune ainsi que pour les autres fêtes celtiques.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 06 Sep, 2011 19:33
de Auetos
Et pourtant... vous ne pouvez pas savoir le nombres d'informations que l'on trouve sur ce calendrier.

Vous devriez vous y pencher.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2011 11:02
de Auetos
Si vous voulez je peux (essayer de) vous montrer le processus qui m’a permis d’en arriver là…

Lugnasad n’est pas seulement associé à la pleine lune. La lecture du calendrier de Coligny fait penser que son ouverture est déclarée à la pleine lune, qu’elle atteint son apogée au dernier quartier et sa fermeture lors de la nouvelle lune.

Pour Beltaine, la encore, selon le calendrier, elle est située au milieu de la première quinzaine du mois, soit lors de la pleine lune.

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2011 11:30
de ejds
Les cercles de mégalithes du cadran, astrolabe ou observatoire solaire et lunaire qu’est Stonehenge, et de ses petites pierres dressées plus petites qui la composent, comportent des alignements permettant la mesure du temps, les trajectoires et positions cruciales des mouvements du soleil et de la lune au cours de l’année, les éclipses, les fêtes religieuses...

Mais s’il apparaît que beaucoup d’alignements de grands ou petits ensembles mégalithiques, ainsi que tombes, sont « orientées », mais pas toujours pour des raisons astronomiques. Leurs édifications devaient surtout, à priori, correspondre d’après un axe allant du levant au couchant du soleil (ou l’inverse ?).

Cet axe, qui n’est pas le même selon les latitudes et les longitudes toute l’année, peut-être précisément arrêté selon la saison (au jour le plus court ou le plus long de l’année... ), et dont les dates correspondent aux jours du calendrier actuel :
- solstices d’été (21 juin) et d’hiver (21 décembre).

Ou lorsque le jour et la nuit ont une durée quasi identique :
- équinoxes du printemps (21 mars) et d’automne (21 septembre).

Les levers intermédiaires correspondant à des dates à mi-chemin des solstices et des équinoxes :
- les levers intermédiaires d'été (6 mai et 8 août).
- les levers intermédiaires d'hiver (8 novembre et 14 janvier).

dromeuf, sur son site a écrit:
À quoi peuvent bien correspondre dans le ciel, l'azimut + 68° et son opposé + 248° ?

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Ce qui peut répondre grosso modo à la question en tenant compte des variations tectoniques de l’Auvergne, parsemées de volcans, de la rotation de la terre sur elle-même et autour du soleil après plus de 2000 ans... L’enclos sacré (fanum) de Corent apparaît pris dans l’axe, correspondant selon la levée et le coucher de l’astre du jour, et qui coïncidence avec la pointe du sommet du Puy de Saint-Romain.

On peut rapprocher ces 68° et 66°, — levers intermédiaires d'été (6 mai et 8 août) —, d'après les études faites sur l'orientation des alignements de menhirs, La Bretagne, P.-R. Giot, J. L’Helgouach, J. Briard, Éditions Arthaud, 1962, 300 pages, pp. 162-3.

P.-R. Giot, J. L’Helgouach, J. Briard a écrit:Image

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Vitruve, est un architecte romain qui vécut au Ier siècle av. J.-C. Il préconise, si possible, l'orientation du temple dans son De architectura, livre IV :

Vitruve a écrit:
V. De l'orientation des temples.

Les demeures sacrées des dieux immortels doivent être orientées de manière que, si rien ne s'y oppose, si l'on peut à son gré en fixer la position, la statue du dieu qui aura été placée dans la cella, regarde l'occident, afin que ceux qui viennent déposer des victimes sur l'autel ou faire des sacrifices, aient en même temps le visage tourné vers l'orient et vers l'image qui est dans le temple, et puissent, eu adressant leurs vœux, regarder et le temple et l'orient, et pour que les statues elles-mêmes paraissent se lever avec le soleil et regarder ceux qui les prient et qui leur offrent des sacrifices. Il paraît donc nécessaire que tous les autels des dieux soient tournés du côté du levant.

Si toutefois la nature du terrain ne le permet pas, il faut alors placer le temple de manière qu'il puisse avoir vue sur la plus grande partie de la ville, ou bien s'il est bâti auprès d'un fleuve, comme en Égypte où l'on construit les temples sur les bords du Nil, il importe qu'il soit tourné vers la rive du fleuve. De même, s'il doit être bâti auprès d'un grand chemin, il faudra le construire de manière que les passants puissent en regarder et saluer la façade.

Cette orientation levant/couchant (est-ouest) était un point fondamental dans la recommandation de l’édification des premières puis futures églises chrétiennes, qui devaient être construites du couchant au levant, c'est-à-dire que la porte d'entrée devait être dans l'obscurité du couchant et le grand autel vers la lumière du levant.

Encore fallait-il savoir vers quel levant ?!

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2011 12:37
de Alexandre
Auetos a écrit:Selon le calendrier de Coligny les quatre fêtes celtiques Samain, Imbolc, Beltaine et Lugnasad apparaissent ainsi :

Samain lors du Dernier Quartier de Lune avec le Soleil en Scorpion
Imbolc lors du Premier Quartier de Lune avec le Soleil en Verseau
Beltaine lors de la Pleine Lune avec le Soleil en Taureau
Lugnasad lors de la Pleine Lune avec le Soleil en Lion

Tu as des sources pour avancer cela ?
Pour ma part, je travaille depuis déjà trois mois sur la question à partir de recoupements issus de l'hagiographie chrétienne (eh oui, moi aussi je m'y suis mis !). L'interprétation classique, c'est respectivement les 1er novembre, février, mai et août, soit respectivement 40 jours après les équinoxes et les solstices, et donc sans lien avec la lune.
La lune, quant à elle, devait intervenir dans la fixation d'une cinquième fête entre Imbolc et Beltaine.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2011 18:22
de Auetos
Si je peux me permettre, pour bien appréhender le calendrier de Coligny il faut dans un premier temps éviter de le superposer au grégorien, et, le plus important, il faut s’ôter de l’esprit les « fameuses » dates des 1er novembre, février, etc.

Les sources sont le R.I.G. volume III, et surtout le travail du professeur McNeill.

Nous savons, grâce à ces travaux, que le mois celtique commence lors du premier quartier de lune. Or la mention TRINOX SAMONI apparait en toutes lettres le 17ème jour du mois de samon, soit le II de l’atenouxtion, soit… deux jours après le dernier quartier de lune. Le mois de samon couvre la période octobre/novembre, soit lorsque le soleil se trouve dans le scorpion.

Ainsi les TRINOXTION SAMONI se situent lors du DQ, soleil en scorpion, soit le miđ samon at. II

Trois mois plus tard, le IIII de mois d’anagantio, soit deux jours après le premier quartier de lune lorsque le soleil se trouve dans le verseau, se trouve sur le calendrier la mention OCIOMU (peut-être le nom gaulois d’Imbolc). Cette notation apparait tous les ans à la même place durant tout le lustre.

Ainsi OCIOMU / IMBOLC se situe lors du PQ, soleil en verseau, soit le miđ anagantio IIII

Trois mois plus tard, le VII de mois de giamoni, au milieu de la quinzaine claire, soit en pleine lune, lorsque le soleil est dans le taureau, nous trouvons l’inscription TIOCOBREXTIO.

Ainsi TIOCOBREXTIO / BELTAINE se situe lors de la PL, soleil en taureau, soit le miđ giamoni VII, VIII et VIIII

Et, trois mois plus tard, du VII du mois d’elembiu au X de l’atenouxtion du même mois, de la pleine lune à la nouvelle lune, lorsque le soleil est dans le lion, nous trouvons la notation TIOCOBREXTION le jour de la PL et le mot SINDIU (aujourd’hui) le jour de la NL.

Ainsi TIOCOBREXTIO / LUGNASAD s’ouvre lors de la PL, soleil en lion, soit du miđ elembiu VII pour se terminer lors de la NL à l'atenouxtion X du même mois

Je précise que toutes ces notations reviennent régulièrement à la même date durant tout le lustre.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 07 Sep, 2011 20:22
de gérard
Qui est le professeur McNeill? Eoin? Florence Marian?

Autrement, dans le 248°(voir photo avec horizon nuageux), on observe à partir du Puy St-Romain, une trouée entre les sommets et puys au profil qui monte progressivement et assez régulièrement vers la rive de la Dore-Dogne (Dordogne) au sud de Mont-Dore, à 3,2 km au nord du Sancy, à 1,9 km au sud de l'église du Mont-Dore - site archéologique connu, sanctuaire de sources (nom de divinité trouvé: Siann...* = Sianna? Apollon Siannus des Ségusiaves vers Lyon?)- .
Saint-Sandoux, puis l'oppidum présumé de Liauzun / Liozon (<? lug-dunon?), Olloix, Beaune, le Puy de l'Angle (1738m), avec le col de la Croix-Robert sont approximativement , voire précisément pour certains, sur le 248°. Le flanc sud-est du Puy de l'Angle conserve un tronçon (2, 3 km?) de voie ancienne.
Cet axe est idéal pour une route ancienne Corent vers Sancy et Mont-Dore. La CAG 63 dit que l'étude des routes anciennes reste à faire.
Arrivé à la Dordogne (après 36,1 km à vol d'oiseau), en suivant son cours, on rejoint l'Atlantique.

Au point de vue astronomique, cet axe présente aussi de l'intérêt.
gg

*Siann... (Mont-Dore, dpt 63) semble avoir été oublié dans la partie 3.1 répertoire alphabétique p. 62 du RDG de Jufer & Luginbühl, 2001.
Est-ce ce nom qui est dans 3.2 répertoire géographique p. 78: Arverni, Siannus, 1.
Dans la CAG 63/2 est écrit: "Un autel, en lave, avec couronnement, sur lequel B. Rémy [1994, ms. I.L.A. Arvernes, 16/1/91] lit: ...", "Sianna est peut-être une divinité des sources".

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 10:32
de Alexandre
Auetos a écrit:Les sources sont le R.I.G. volume III, et surtout le travail du professeur McNeill.

Des références ?

Auetos a écrit:Trois mois plus tard, le IIII de mois d’anagantio, soit deux jours après le premier quartier de lune lorsque le soleil se trouve dans le verseau, se trouve sur le calendrier la mention OCIOMU (peut-être le nom gaulois d’Imbolc). Cette notation apparait tous les ans à la même place durant tout le lustre.

Cela nous place à peu près en février, or...

Auetos a écrit:Trois mois plus tard, le VII de mois de giamoni, au milieu de la quinzaine claire, soit en pleine lune, lorsque le soleil est dans le taureau, nous trouvons l’inscription TIOCOBREXTIO.

Giamoni(os) est un mois d'hiver, comme l'indique l'étymologie de son nom (cognat du latin hiems, du russe zimá, du grec χεîμα, etc.) Comment peut-il se retrouver en mai ?

Qui plus est, astronomie oblige, il va falloir à un moment donné que tu introduises des jours de rattrapage entre ton calendrier lunaire et le calendrier solaire. La désignation hivernale de Giamonios exclut un calendrier strictement lunaire. Tu n'en parles pas.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 11:52
de bregwenn
Alexandre a écrit:Giamoni(os) est un mois d'hiver, comme l'indique l'étymologie de son nom (cognat du latin hiems, du russe zimá, du grec χεîμα, etc.) Comment peut-il se retrouver en mai ?

Giamonios (cf. breton goañv) mois récapitulatif de l'hiver tout comme samonios (br Hañv) = mois récapitulatif de l'été du fait de sa parenté avec samhain. Il me semble que c'est une hypothèse largement admise, même si pour certains c'est le contraire.

http://www.maryjones.us/jce/coligny.html

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 08 Sep, 2011 11:55
de bregwenn
A voir aussi l'encyclopédie de l'arbre

http://encyclopedie.arbre-celtique.com/giamonios-2161.htm