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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 12:29
de Sedullos
Très pertinent Muskull.

Quant à Lug, la fête qui lui est directement associée est Lugnasad, le 1er août, fête de 3 ème fonction : moissons et mariages, et début de l'automne pur Le Roux et Guyonvarc'h.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 14:01
de dromeuf
Muskull a écrit:Bonjour,
Ils parlent "d'axe solsticial" pour Samain et Beltaine


Et l'axe solsticial vient d'où ? pas d'un solstice ? d'où sortent-ils solsticial ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 14:19
de dromeuf
Muskull a écrit:que la précession ne peut expliquer ce décalage car il faudrait remonter trop loin et penser qu'il n'y aurait pas eu de réajustement, ce qui est très peu probable.


Sauf si la définition même du jour de la fête est du style : le jour où le Soleil se lève là où se lève une étoile, un groupe d'étoiles comme M45... c'est d’ailleurs la mise en évidence de la précession.

J'ajoute que pour considérer un décalage par rapport au rythme solaire de l'année, il faut lier ce jour à un repère sidéral comme un astre fixe. Le Soleil se lève toujours à l'Est et se couche toujours à l'Ouest aux équinoxes, à travers tous les millénaires. Les "solstices" se lèvent et se couchent pratiquement aux mêmes endroits à travers les millénaires (variation obliquité écliptique). Sauf à le coupler à un repère stellaire, on ne voit pas l'effet de la précession juste avec le Soleil. Si vous orientez l'entrée d'un bâtiment à l'Est aujourd'hui pour le lever du Soleil à l'équinoxe. Il le sera toujours dans 2000 ans. En revanche dans 2000 ans ce ne seront plus les mêmes étoiles (et pas le Soleil) qui se lèveront à l'Est.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 14:31
de dromeuf
Muskull a écrit:Pour ma part je pense que ces deux fêtes marquent naturellement des fins et des débuts de saison, regardez la nature en Mai et en Novembre, elle "marque vraiment le coup".


très possible aussi.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 14:52
de Muskull
dromeuf a écrit:
Muskull a écrit:Bonjour,
Ils parlent "d'axe solsticial" pour Samain et Beltaine


Et l'axe solsticial vient d'où ? pas d'un solstice ? d'où sortent-ils solsticial ?

Je présume que c'est en raison du décalage moins grand des 2 fêtes majeures d'avec les solstices qu'avec les équinoxes, ils ne sont pas très explicites.
Décalage d'autant moins grand si elles sont calculées avec la nouvelle lune après les levers et couchers des pléiades, may be...

"Lorsque le vieil homme recule quand la poule et ses poussins se lèvent, vient le nouvel âge."
C'est pas Nostradamus :wink: :mrgreen:

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 15:00
de Muskull
dromeuf a écrit:
Muskull a écrit:que la précession ne peut expliquer ce décalage car il faudrait remonter trop loin et penser qu'il n'y aurait pas eu de réajustement, ce qui est très peu probable.


Sauf si la définition même du jour de la fête est du style : le jour où le Soleil se lève là où se lève une étoile, un groupe d'étoiles comme M45... c'est d’ailleurs la mise en évidence de la précession.

J'ajoute que pour considérer un décalage par rapport au rythme solaire de l'année, il faut lier ce jour à un repère sidéral comme un astre fixe. Le Soleil se lève toujours à l'Est et se couche toujours à l'Ouest aux équinoxes, à travers tous les millénaires. Les "solstices" se lèvent et se couchent pratiquement aux mêmes endroits à travers les millénaires (variation obliquité écliptique). Sauf à le coupler à un repère stellaire, on ne voit pas l'effet de la précession juste avec le Soleil. Si vous orientez l'entrée d'un bâtiment à l'Est aujourd'hui pour le lever du Soleil à l'équinoxe. Il le sera toujours dans 2000 ans. En revanche dans 2000 ans ce ne seront plus les mêmes étoiles (et pas le Soleil) qui se lèveront à l'Est.

Très juste mais sur les moins de 1000 ans que durent les cultures proto-celtiques et celtiques le décalage stellaire n'est pas très important.
Je crois me souvenir de tes explications magistrales que le décalage lever pléiades et solstice était encore moins grand il y a 2000 ans ?

Correction:
dromeuf a écrit:- En -1600 à Corent, l’azimut du lever des Pléiades était de a=+79°. Le lever du Soleil à l’azimut +79° se produisait alors autour du 23 avril -1600 julien, soit le 9 avril -1599 Grégorien ;

- En -3000 à Corent, l’azimut du lever des Pléiades était de a=+95°. Le lever du Soleil à l’azimut +95° était le 5 avril -3000 soit le 12 mars -2999 grégorien.

Ben non en fait, mauvaise mémoire, ça part dans l'autre sens :wink:

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 20:14
de dromeuf
Voici un résumé pour l'azimut du lever géométrique des Pléiades. La précession fait qu'en ce "moment" que le lever des Pléiades se déplace vers le Nord :

- les Pléiades se levaient presque à la position du Soleil au solstice d'hiver (c'est à dire Sud-Est) aux alentours de l'an -8900. En fait, par la précession elles n'atteignent pas delta=-23° de déclinaison mais delta=-21° au minimum ;

- Elles se levaient à l'Est (azimut +90°) soit pour leS équinoxeS vers -2900 ;

- Vers -300, elles se levaient à l'azimut +68°, direction de l'axe de la porte du Sanctuaire de Corent et Puy de Saint-Romain (le Soleil début mai et début août) ;

- Elles se levaient à la position du Soleil au solstice d'Ete (Nord-Est) aux alentours de l'an +1800 ;

- Actuellement elles se lèvent un peu plus au nord que l'azimut du Solstice d’Été ;

- Elles se lèveront au plus proche du Nord à l'azimut a=+48° vers l'an +4800 (calculé pour la latitude de Corent avec le logiciel SkyChart version >= v3.5.1918 qui intègre une méthode de précession valable sur 200.000 ans).




Je dois dire que j'aimerai bien savoir d'où Le Roux et Guyonvarc'h sortent l'axe solsticial ? car l'explication des 45 jours ne me parait pas tenir la route sans rapport à un astre fixe.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 20:34
de dromeuf
Muskull a écrit:"Lorsque le vieil homme recule quand la poule et ses poussins se lèvent, vient le nouvel âge."
C'est pas Nostradamus :wink: :mrgreen:


Pas mal d'infos intéressantes sur l'utilisation des Pléiades pages 35 à 40 :
http://books.google.fr/books?id=6mZjKwn0ROwC&pg=RA1-PA35#v=onepage&q&f=false

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 24 Nov, 2011 20:53
de Muskull
Un vieux fil sur les pléiades et les" 40 jours" de décalage:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... f=4&t=2295
C'est un peu foutraque mais c'est 2007 ici :mrgreen:

Pour "l'axe solsticial" je présume que comme c'est les deux fêtes les plus importantes ils les reliaient aux évènements majeurs astronomiques de Sol dans l'année.
Les populations riveraines d'Océan devaient adorer Equinoxe et ses marées car loin ils pouvaient aller dans les estrans et les grèves et faire bombance, pour les autres l'évènement il est plus mineur...
Je pense que pour des populations très agraires un calendrier lunaire est plus important: semer le comestible hors sol en lune montante, semer les tubercules et racine en-sol en lune descendante, cela existe toujours et est efficace.
Un oeil sur les étoiles, un autre sur la terre et ses nécessités naturelles, le 3° sur les mythes des différentes cultures, un plaisir pour moi :wink:
Un plaisir aussi de communiquer avec toi et les amis sur ces possibles...

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2011 12:44
de ejds
Pour rebondir sur différents points et commentaires !

Naissance de l'astronomie

A l’origine, l’astronomie est née à partir des données élémentaires de l’observation ou science de lois qui régissent la mécanique des positions, mouvements et relations réciproques des astres visibles dans l’espace. Aujourd’hui encore on cherche toujours à percer les mystères de la création et de l’univers, elle est devenue la "science des Astres et de l’Univers".

César, dans ses Commentaires sur la Guerre des Gaules, livre VI, 14, a écrit:
Multa praeterea de sideribus atque eorum motu, de mundi ac terrarum magnitudine, de rerum natura, de deorum immortalium ui ac potestate disputant et iuuentuti tradunt.

Le mouvement des astres, l'immensité de l'univers, la grandeur de la terre, la nature des choses, la force et le pouvoir des dieux immortels, tels sont en outre les sujets de leurs discussions : ils les transmettent à la jeunesse.

L’astronomie, la géographie, la géométrie sont du domaine du concret, de la logique, du vérifiable... Les dieux et leurs religions appartiennent au domaine des promesses, du besoin, du mystique, de l'irrationnel, de l’immatériel...

Depuis que l'homme est sur terre, il s'est émerveillé de la danse de ces mille feux qui s'allument et brillent du crépuscule au chant du coq, lorsque soleil s'en va et lune se remplacent. Déjà florissante dans l’Antiquité des peuplades inconnues de la préhistoire d’il y a quelques dizaines de milliers d'années, il serait bien difficile de savoir qui des Assyriens, Babyloniens, Chaldéens, Égyptiens, Indiens, Sumériens... (— ou des druides gaulois —) peuvent se vanter d'avoir "inventé" l'astronomie.

Dans la tombe de Senmout (Louxor), une chambre funéraire présente le plus ancien plafond astronomique égyptien : y figurent les planètes, les douze mois de l’année, représentés par douze cercles divisés en vingt quatre parties – les heures – disposés de part et d’autres du méridien. L’ensemble est daté de -1463.

Force est de reconnaître que ce sont les Grecs qui auraient fait le plus, du moins par l'écrit, sur des perfectionnements, des pseudo découvertes et tâtonnements.

Vers -600,Thalès de Milet ayant compris que les phases de la lune étaient dues à son illumination par le soleil et était capable de prédire les éclipses de lunes avec une bonne précision.

Un des plus anciens textes où l’on retrouve la sphéricité de la terre et de ses dimensions se lit dans les Oiseaux d’Aristophane où l'on retrouve Méton le célèbre astronome (pour tracer le plan des rues), qui établit, tout comme Euctémon, une relation fondamentale des 19 années solaires correspondant à 235 mois lunaires et qui était déjà connue dans l'île de Bretagne et des voyageurs grecs qui s'y rendirent et ou à Stonehenge il y a quelques 2500 ans auparavant. Dans les Nuées qui furent jouées aux grandes dionysies vers -423, l’auteur se moque de Socrate, des sophistes et de la science nouvelle. Un des personnages dans la pièce dit que la mesure de la Terre entière a été faite grâce à l’astronomie et à la géométrie.

École d'Alexandrie

C’est dans l’école du port d’Alexandrie en Égypte, capitale commerciale et culturelle fondée en -331 par Alexandre le Grand et Aristote, que se trouvaient un vaste ensemble coomprenant un Museion ou Musée (référence aux Muses !), une université et une importante Bibliothèque réunissant tous les savoirs de monde, et dont les livres provenant du monde lettré entier permirent aux savants des sciences et des arts (astronomes, géographes, mathématiciens, ingénieurs, médecins, philosophes, poètes… ) de travailler. C’est là qu’apparaît un système combiné de collectes d’informations, d’observations faites avec des instruments pour l’observation des corps célestes et le calcul de leur cours, à mesurer des angles par méthodes trigonométriques…

Le parangon des érudits alexandrins, homme d’archives et de documents, doté d’une culture encyclopédique, fut certainement le troisième directeur de la Bibliothèque Eratosthène de Cyrène (v. IIIe s. av. J.-C.). Géographe, mathématicien, cartographe et astronome, il poursuivit les travaux de ces prédécesseurs, dont Eudoxe de Cnide et de Pythéas le Massaliote, et a donné l’estimation la plus précise des dimensions de la Terre.
Il jugea nécessaire de rectifier l’ancienne cartographie théorique de la configuration de la « Terre habitée », libérée de l’emprise de la paradoxographie, des fantaisies de la mythologie et de la littérature, et fondée d’après la connaissance de la longitude et de la latitude, avec des instruments géométriques et astronomiques.

Hipparque (IIe s. av. J.-C.) fut l’auteur du premier catalogue d’étoiles classées en six grandeurs selon leurs éclats, qui en contenait quelques 850 à 1022 selon les livres, et sut déterminer la durée de l’année topique. Environ 140 ans avant notre ère, il donna les premières tables du soleil, ainsi qu’une théorie des mouvements de l’astre de la nuit et sa parallaxe avec celui du jour. Une méthode permit de fixer les positions des lieux terrestres par leurs coordonnées géographiques. Il perfectionna la trigonométrie sphérique et amena à la découverte de la "précession des équinoxes".

C’est de cette même école, qui aurait pris feu durant le siège de César, qu’appartenait l’astronome Sosigène qui élabora le "calendrier Julien".

Les instruments rudimentaires de l'astronome

Pour reprendre les réflexions de William Herschel (1738-1822), qui estimait que le temps réellement beau pour les observations ne dépassait pas cent heures par an sous le climat de l’Angleterre. Nous n’en avons pas le double à Paris. Mais à condition de vouloir passer de longues nuits blanches et de ne pas avoir la main tremblante de froid, force est de constater qu’un ciel nocturne dégagé en permanence de tous nuages et une météo clémente, invite à des rendez-vous d’observations productifs et des mesures fiables.

On connaît bien les différentes méthodes primitives de compter les jours et lunaisons depuis la plus ancienne préhistoire, telles que les marques laissées sur du bois, un os… Puis ce qui était vu dans le ciel à la lueur d'un feu de camp, torche ou lampe à huile, avec les quelques instruments rudimentaires dont on pouvait disposer pour reporter les principales observations et mesures de position sur une surface plate ou comme sur le disque de Nebra.

Les lunaisons ou les équinoxes se répétant aux mêmes dates d'année en année, les lignes de mire du paysage ou des cercles mégalithiques permettaient de pallier aux caprices de la météo à certains moments de l’année. On était par conséquent capable de prédire et calculer ces phénomènes, leur récurrence et créer les calendriers des saisons, des dates religieuses… Ces études ont parvenu à déterminer, en comparant au même endroit par une longue série d’observations très prolongées, ces phénomènes cycliques ou périodes de temps tel que le (saros) d’après lesquelles les éclipses du Soleil et de la Lune reviennent à peu près dans le même ordre tous les 18 ans ou 223 lunaisons, ou à Saturne tous les 30 ans…

Différentes illustrations, dont celle du premier jeu de Tarot connu en France :

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Holbein l’astronome, 1528, par Nicolas Kratzer (Musée du Louvre).

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Astrologues ou astronomes ?
Carte tarot dit de Charles VI (vers 1392) : La Lune (Bnf)


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Image : les Astronomes (auteur et date ?)

Ovide et Hygin attribuent l’invention du compas, en latin circinus à Perdix. Diodore de Sicile en fait honneur à Dédale. Quelques représentations de compas antiques nous sont parvenues en archéologie, ainsi sur les tombes de l'empire romain des architectes, sculpteurs, charpentiers, tailleurs de pierre, maçons... On connaissait les compas à branches de précision droites ou bien arquées pour mesurer les corps ronds, et aussi les compas de proportion.

V. Kruta, LES CELTES, Histoire et dictionnaire, Éditions Robert Laffont, 2000, 1006 pages, pp. 554-5, nous dit : — « Le compas a été un instrument utilisé tôt et abondamment pour les artistes celtes non seulement pour esquisser des décors ou des compositions (voir PAILLARD), mais aussi pour les graver directement sur le métal ou sur l’os (voir LOUGH CREW), aussi bien que sur la poterie. Cet engouement peut-être suivi depuis le Ve siècle av. J.-C., où les décors au compas constituent un des aspects significatifs de l’art laténien naissant, jusqu’aux œuvres insulaires du 1er s. apr. J.-C. et plus récents (miroirs, fourreaux d’épées et autres objets). »

Evidemment plus on remonte dans le temps, plus les documents, se font rares.

Image--Image
Image : Hipparque (auteur et date ?)

Sur le site Bibracte : Compas à tracer

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Image : bibracte.fr

Qu'en est-il du disque de Nebra datant environ -1600 ? Projection à main levée ou bien avec quels instruments ?!

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Re:

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2011 14:54
de Alexandre
ejds a écrit:Qu'en est-il du disque de Nebra datant environ -1600 ? Projection à main levée ou bien avec quels instruments ?!

Le disque de Nebra comporte un angle précis pour le repérage des positions de lever solaire. Un angle précis, ça ne se fait pas à main levée.

J'ignore quel procédé ils employaient, mais je peux l'imaginer : Une marge d'erreur d'un centimètre a moins d'influence sur un angle mesuré sur 100 m que sur 1 m : L'idée est de tendre des ficelles entre les pierres utilisées comme repères à Nebra et le disque positionné au point d'observation. Deux simples incisions sur le disque de fond le long de ces deux ficelles serviront de repère pour le plaquage de la bande dorée.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2011 20:22
de Muskull
:mrgreen:
Erreur de manip :?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2011 20:24
de Muskull
Oui Alexandre, il y a un arc précis mais cette potentielle précision ne vient-elle pas d'analyses récentes dont notre ami Dromeuf disait qu'elle n'est qu'une des interprétations possible ?
Ne voyons-nous pas le plus souvent ce que nous voulons voir ?
L'artefact est parlant, il est sidéral mais est-ce un outil d'observation ou un jouet fait pour un puissant par des astronomes qui voulaient la paix et les subsides pour leurs recherches ?
Merci Ejds, ta récapitulation historique est très parlante, instructive pour les néophytes mais aussi pour les autres, bon prof. d'histoire de la pensée :wink:

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 02 Déc, 2011 21:14
de Alexandre
Muskull a écrit:Oui Alexandre, il y a un arc précis mais cette potentielle précision ne vient-elle pas d'analyses récentes dont notre ami Dromeuf disait qu'elle n'est qu'une des interprétations possible ?

On peut toujours imaginer d'autres interprétations, mais seront-elles plus pertinentes ? Le rasoir d'Okham, il ne faut pas en abuser, mais ça existe.

Muskull a écrit:L'artefact est parlant, il est sidéral mais est-ce un outil d'observation ou un jouet fait pour un puissant par des astronomes qui voulaient la paix et les subsides pour leurs recherches ?

Cela suppose un État qui ait besoin de savants entretenus à l'année.
En Allemagne à l'âge du bronze ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 04 Déc, 2011 12:02
de Muskull
Alexandre a écrit:Cela suppose un État qui ait besoin de savants entretenus à l'année.
En Allemagne à l'âge du bronze ?

Savants ou prêtres, cela se nomme la "stratification sociale" déjà présente au paléolithique pour les meilleurs artisans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_d%27Un%C3%A9tice