http://forum.arbre-celtique.com

Muskull a écrit:P.S. L'espace sacré de Tintignac semble orienté comme celui de Corent mais je ne connais pas sa géomorphologie.

Il faut effectivement élargir l'étude à d'autres sanctuaires gaulois, c'est prévu. On doit pouvoir récupérer les plans de Tintignac.

Sinon pour en revenir à l'âge de la pierre avec les alignements de Carnac, on peut lire sur l' UNIVERSALIS http://www.universalis.fr/encyclopedie/alignements-de-carnac/ :
"En outre, l'orientation particulière de chacun des groupes (les pierres de Kerlescan sont orientées sur les levers d'équinoxe, celles de Kermario sur ceux du solstice d'été, celles du Ménec sur les levers intermédiaires), joint au fait que certains autres alignements sont eux aussi orientés, que les pierres du fameux cercle mégalithique de Stonehenge (Wiltshire, Angleterre) le sont de même, qu'enfin certains menhirs isolés sont troués, montre que le culte solaire était sans doute associé à ces rites."

Je trouve bien la même chose pour Le-Ménec, mais pas pour le morceau de Kerlescan (long de 300 m) et Kermario (long de 1100 m, avec fort dénivelé central). Via Google Earth, on mesure une orientation globale de +56,5° pour Kermario alors qu'il faudrait +52°pour le solstice d'été (soit 4.5° qui représentent 26 jours solaires, presque une lunaison). Idem, le petit morceau de Kerlescan ne semble pas parfaitement sur l'équinoxe à 90° mais 95° soit 5° de décalage (environ 10 jours). Je ne peux pas mesurer le Petit-Ménec qui n’apparaît pas sur les images aussi bien sur Google Earth que Géoportail. Les 5° de différences sur les 2 sites ne sont pas sans rappeler l'inclinaison de la Lune et donc un lien avec elle dans une configuration particulière.

gérard a écrit:Salut à tous,
David, le coucher du soleil a eu lieu ce lundi 13 février 2012 dans le 248° ?
Vu du sommet du St-Romain, cette direction est celle de la "percée" entre les hauteurs en ligne droite vers la Dordogne.
Mais j'ai le sentiment qu'on n'avance pas, ce sont des redites.

Je n'ai pas d'idée sur la question. Tu penses à une procession vers le Massif du Sancy ? Peux-tu préciser tes idées sur la question ?

gérard a écrit:Il se trouve que c'est ce 13 février et que cela pourrait coincider avec la date d'une fête celtique irlandaise (date qu'on ne connait même pas avec précision).

Justement, sur la version anglaise de la page Wikipédia sur Imbolc, on peut lire que certains la célèbre le 12 février ?! Je n'ai trouvé cette information que sur cette page.
“Most commonly it is celebrated on 1 or 2 February (or 12 February, according to the Old Calendar) in the northern hemisphere and 1 August in the southern hemisphere.”http://en.wikipedia.org/wiki/Imbolc

Je n’ai pas vraiment trouvé plus de renseignement sur qui la pratique le 12 février et en plus ce qu’est réellement ce Old Calendar. Comment est calculé ce 12 février ? d'où sort-il ?

gérard a écrit:Il n'y a plus qu'à espérer d'autres découvertes archéologiques et des comparaisons fructueuses (Tintignac?).
Amicalement,
gg unig

Oui ! soit nous perdons notre temps car il s'agirait d'une simple coïncidence temporelle et géographique, soit l'orientation est bien volontaire pour marquer temporellement la période des fêtes celtiques chez les Arvernes.

dromeuf a écrit:Oui ! soit nous perdons notre temps car il s'agirait d'une simple coïncidence temporelle et géographique, soit l'orientation est bien volontaire pour marquer temporellement la période des fêtes celtiques chez les Arvernes.

Nous ne perdons jamais notre temps en travaillant sur la mémoire des sciences humaines. Que l'hypothèse soit validée ou non, nous avançons.
Les peuples anciens et même très anciens n'étaient pas des "barbares", ils avaient le degré de sophistication sociale de leurs connaissances techniques.

La question est, peut-être, de savoir vers quoi regardent ces orientations ? Dans le ciel je veux dire… vers quelles étoiles ?

Gérard a écrit :
Cet axe (le 248) est idéal pour une route ancienne Corent vers Sancy et Mont-Dore. La CAG 63 dit que l'étude des routes anciennes reste à faire.

C’est la route normale des Arvernes vers l’Aquitaine sous l’indépendance. Depuis le pied Ouest du plateau de Corent, elle passe à St Sandoux, Olloix, Chamareuge (gaulois cama, chemin et ialo), les Arnats, bois de Saigne, plateau en col entre le puy de Baladou et le puy de la Croix Morand, sources de la Monne (Matronna), descente sous la cascade de Queureuilh, vallée de la Dordogne, … plus loin, le milliaire et la statue de Jupiter à l’anguipède de Ydes (15).

L’axe 247-248 passe au plateau de Raja sur la limite de trois communes (Beaune le froid, Le Vernet Sainte Marguerite, St Nectaire). Sur ce site un fanum a fonctionné dès l’indépendance et fut un des derniers à être encore fréquenté vers le IV° siècle. On y a trouvé une plaque de plomb en gaulois encore indéchiffrée et une statue d’Harpocrate, dieu-bébé du soleil levant. Justement la principale falaise du plateau de Raja est orientée plein Est. D’après la carte les deux sanctuaires de Raja et de Corent étaient visibles l’un de l’autre. Mais plus loin, cette ligne ne passe à aucun autre endroit remarquable.

Le plateau de Rajat est plutôt sur le Vernet-Ste-Marguerite que sur Murol (in CAG 63/2 le fanum est mentionné sous l'entrée Murol). Qu'en est-il? J'avais bien repéré ce site, mais j'ignorais Harpocrate. Le fanum était-il à 250 ou 500m sud du 248° / 68° ? Cet axe passe à Laval (D 145). Toponymes Boissières et Pavé dans le secteur.
La falaise du plateau ne fait pas face au plein est, selon la carte IGN 1:25000, son axe général n'est pas précisément nord-sud, mais plutôt dans la direction, justement, du sanctuaire de Corent.
Le plateau est à 19,5 / 20, 5 km du sanctuaire de Corent. Pas sûr que le sanctuaire de Corent soit visible à partir de Rajat.
Non plus que le puy de St-Romain (à vérifier), à 25km du point 1009m d'alt. du plateau de Rajat, le Puy d'Ollois, selon le profil de la ligne, pouvant éventuellement boucher la vue.

La route de Corent vers le Mont-Dore diverge avec le 248°(d'origine "sanctuaire de Corent") à partir de Chamareuge, elle diverge en prenant une direction plus occidentale. Mais une autre possibilité vers le Sancy pouvait peut-être exister en suivant le 248° (Lambre, Freydefond, Laval, Beaune-le-Froid. Bressouleille, Surains, col de la Croix Robert).
gg

Commune : oui, le plateau-même de Rajat est sur la commune du Vernet. La limite de commune avec Murol suit le bord Sud du plateau. Si la CAG met le site à Murol, c’est peut-être parce que les vestiges sont au musée de Murol et en vertu des activités archéologiques du Curé de Murol, l’Abbé Boudal, qui était en outre un grand peintre de l’Ecole de Murol et curé de cette ville (les deux musées d’archéologie et de peinture sont voisins).

2 Fana ! : oui, le fanum de Raja devait être environ 600 m au Sud-Est de Laval, mais je ne connais pas exactement son emplacement. Selon un plan des fouilles de Rajat dans Mitton (RAC), son entrée est bien à l’Est (avec 3 marches), et apparemment plein Est. Il y a eu plein de temples ruraux dans ce coin. Un autre fanum est attesté par l’archéologie sur le Puy d’Alou, et il est possible que les deux se soient relayé de part et d’autre du vallon de Laval.

Voies : en plus de la voie Corent - Chamareuges - Puy de Baladou (I), je crois deviner une deuxième voie antique (II) qui suit le trajet de la D640 de Grandeyrolles à Solignat (W de Freydefont). Puis plein Ouest vers Croix de Laval, Croix du Pendu, 1066, 1095, 1130, et jonction avec la première à la cote 1230. Ces deux voies I et II sont connectées par une bretelle de 1 km au niveau du Vernet Sainte Marguerite. Cette bretelle passe par la Fontaine du même nom (une source d’eau minérale aménagée) qui naît pratiquement dans un ruisseau. C’est sûr qu’une troisième voie (III), peut-être moins ancienne, passait par le col de Dyane proprement dit, puisque la ferme de Dyane, sur la voie III, a dépendu de la Commanderie d’Olloix, sur la voie I.

Frontière : comme dans plusieurs autres sites en Auvergne, Sainte Marguerite est probablement une récupération du gaulois Margoritum, « gué du bord », c'est-à-dire « passage de la frontière », bref, un lieu comme les Icoranda où l’on passe en même temps la frontière et l’eau. En plus, on passe à la source, et il y a toutes chances qu’elle ait été sacralisée. Une frontière ancienne semble confirmée plus tard par l’appartenance des églises de St Nectaire et Saillant à l’archiprêtré primitif d’Issoire, alors que celles du Vernet, de Chambon sur Lac et de Murol étaient de l’archiprêtré de Merdogne. Si frontière antique il y a, il faut qu’elle ait passé au sud à Roussat (St Diéry), où on a trouvé une statue gallo-romaine de Jupiter à l’anguipède. Soit la frontière : Ste Marguerite (Morgaritum), Puy d’Alou (fanum), Rajat (fanum), Roussat (Jupiter/Taranis).

Longueurs et axes
Je mesure le fanum de Rajat à ca 20.2 km du sanctuaire de Corent.
La ligne du fanum de Rajat au sanctuaire de Corent est environ au 66/247 (pourquoi pas 246?)
La ligne Puy d’Alou-Rajat-Roussat (frontière) est au 156/336
(OK, c’est bien aussi à peu près l’orientation du bord de la falaise Est du plateau de Rajat).
Or, si mes calculs sont exacts, 156-66=90 !

Tout ça pour dire que : 1. à 20 km du sanctuaire de Corent, il y a un fanum de frontière, pratiquement aussi en alignement avec le Puy St Romain ; 2. cette frontière est perpendiculaire à la ligne qui relie les deux sanctuaires. Serait-ce intentionnel ?

Réflexion d'ordre général, déjà signalée:
1) je suis frappé par la situation centrale de Corent par rapport au découpage carolingien (mais près de 1000 ans plus tard) "claromontensis, tolornensis, telamitensis, brivatensis", carte dans NRO, 31-32, 1998, p. 197, article de PH Billy "les limites territoriales...". Cela me fait penser aux royaumes d'Irlande et à leur Centre.
2) (rappel aussi) en Olloix, le Puy de Mercurol serait en fait (à vérifier) Puy de Marquerolle.
Une "mercurisation" de l'époque romantique?
gg

Comme Harpocrate (importé d'Egypte, cf. Horus et tout ce que Horus a de "solaire"), j'ignorais la trouvaille du groupe équestre statuaire proche du village de Roussat.

Fanum ou pas fanum à Roussat, et où précisément?

Toujours est-il que ce village est dans la direction, vue du sommet du Puy de Saint-Romain, du coucher du soleil au solstice d'hiver, vers Puy Merle 1268m alt. (mon logiciel donne 234°48,6', CartoExploreur3 donne 235°, en -200, la direction est 235°30' , 21 décembre en julien, 24 décembre en grégorien). Distance: 25248m, hauteur de l'horizon 15' (113m de dénivellé).

La ligne Puy d'Alou - Roussat (ca 6400 ou 6600m) passe, en plus éventuellement du fanum de Rajat, par la case "cases celtiques"!!! Roussat est dans un creux (alt. ca 850m), dominé au nord par les points de 1044m et 1027m.
gg

Le découpage carolingien a hérité du découpage gaulois déjà perfectionné aux temps gallo-romain et mérovingien, mais avec peu d’obsolescence des repères gaulois précédents. La situation centrale de Corent est déjà l’œuvre des Arvernes. Cf. notion de centralité-polarite dans les cités gauloises (F. Trément). La cité arverne est l’une des plus centralisées. A preuve, trois des chefs de comtés (Clermont, Billom, Tallende) sont voisins au centre de la cité. Par exemple, Tallende est à 12 km de Clermont. Mais Maurs (15) localité du comté de Tallende est à 129 km de son chef, et Souvigny (03), localité du comté de Clermont est à 109 km du sien. Donc tous les chefs sont rassemblés (centralité), mais en contrepartie ils sont à la frontière de leur circonscription (polarité).

Alors, Mercurol = Marquerol- C’est le même étymon, quelque chose comme Marka (franc) et double suffixe latin –arius- olla. Il n’a aucun rapport avec le dieu Mercure (dommage, et difficile de résister à cette attraction !), mais il indique (encore ?!) une frontière du Haut Moyen Age (entre la plaine et la montagne du canton de Tallende), qui passe à RANDOL (gaulois Randa), au MARQUOI (idem) et au Puy d’AOUST (Auguste). D’ailleurs, on a déjà vu que cette frontière, traversée à MERCUROL par la voie I, était surveillée par l’ « oppidum » (petit !) de LIOZUN (nom gaulois).

La statue (mutilée) de jupiter à l’anguipède de Roussat est au conditionnel dans la CAG63, 335.01 p 301 (cavalier sur un cheval cabré, anguipède apparemment supposé). Le lieu précis est le « terroir de Sautelaigue près de Roussat », mais ce nom ne figure pas sur la carte ni au nouveau cadastre. Rien d’autre n’est signalé sur la commune. En général, ces statues bordent des voies majeures à la traversée de frontières. L’eau sautée de Sautelaigue (un passage, justement) est peut-être le ruisseau de Malvoissière. Il n’y a pas de fanum attesté ici, mais on peut suspecter que le passage conduisait, 1.6 km au sud, à un fanum près de l’Etang des FANS, com. de St Pierre Colamine. J’y vois d’ailleurs la frontière entre les cantons antiques de Tallende et d’Issoire, ainsi qu’à OURCIERES (Ursus, emblème du clan) et plus loin au Ruisseau de MONAT (Matronna). Du coup, on peut s’autoriser à supposer qu’au dessus des Fans, CHASTRE était un castrum sur la frontière, encore décelable juste à côté dans le pic de MURAT (latin murus, fortification).

Cases celtiques et Roche Romaine (St Victor la Rivière) – Bel emplacement, mais j’ai peur que tout ça n’ait rien de romain ni de celtique. Pour trouver d’autres passages de cette frontière, il y a parait-il à Murol un toponyme VIGIERE (propriété vicariale, souvent une douane), non localisé, et j’aime bien le point de vue du Puy de Bessolles, cote 1020 (ainsi que les sites à tables d’orientation).

juste une information que je supprimerai dans quelques jours :

Dans ce fil nous avions discuté du passage de Saturne sous les Pléiades... En ce moment et durant quelques jours, vous avez une belle conjonction/rapprochement de Vénus (fort éclat) avec les Pléiades et Jupiter vers l'horizon. C'est assez joli à observer à l'oeil nu.

Ce cumul de constats devient de plus en plus intéressant en effet, c'est là qu'on revient :

A – A l'évolution et l’absence au dernier siècle avant notre ère de marques ou repères laissés par les cycles de levées de bois, ou de cercles de terre du type Goseck dans les pays de l'Est européen, variantes de gabarits à l'exemple des imposantes pierres debout, qu'on retrouve à Stonehenge (dans l'île de Bretagne où étaient formés les druides du continent nous rappelle César) autour du sanctuaire de Corent.

Ils sont passés de mode, là où une météo décevante faite de brume et de nuages ne permet pas pendant plusieurs jours de constater les levers et couchers du soleil ; ou compenser le manque de repères ou pics naturels environnants dans le paysage lors des grands rendez-vous du soleil et de la lune qui égrènent le calendrier des grandes dates annuelles celtiques.

B - La thèse d'usage éventuel d'un prototype portatif réduit à sa plus simple expression, du type du disque de Nebra reprend toute sa valeur, posé sur une table rotative d'orientation :

-

D’où la miniaturisation sur différents supports portatifs, par exemple sur l’étude de calendrier qui est menée en photos sur le chariot solaire de Trundholm.

Un rapprochement osé peut aussi être effectué sur la fabuleuse machine d’Anticythère, probablement conçue par Archimède, dont un impressionnant et tout aussi incroyable documentaire détaillé faisant connaître la synthèse poussée des connaissances astronomiques de l’époque (qui inclut entre autre le cycle de Méton de 19 ans que l'on a abordé sur le forum) est proposé sur Arte en rediffusion :

Mercredi 11 avril 2012, 01h00
Lundi 16 avril 2012, 15h15
Jeudi, 19 avril 2012, 10h40

A ne pas manquer, on y voit comment étaient réduits à leur plus simple expression les calculs astronomiques et le découpage méticuleux dans le métal, assemblage et fonctionnement du système. On peut aussi retrouver l’exposition-dossier au Musée des Arts et Métiers à Paris consacrée à l'énigme du mécanisme d'Anticythère jusqu’au 1er juillet 2012.

C'est dommage, je n'ai pas suffisamment de temps de faire un photo montage/calque d'un tel disque en superposition avec le sanctuaire de Corent et la vue panoramique environnante. Mais quelqu'un dans son infinie bonté peut-il s'y atteler ? Ce genre de méthode pourrait être employé sur d'autres sites archéologiques et améliorer, confirmer ou infirmer ce qui vient d'être dit depuis le début de par tous les contributeurs de ce fil.

En attendant, l’amusante histoire philosophique de Micromégas par Voltaire qui raconte le voyage d’un habitant du monde de l’étoile Sirius dans la planète de Saturne.

Un autre exemple : Le temple de la Cave d'Essarois

Dans son article Autour du plateau de Corent publié dans le bulletin n°246 de la Société de Mythologie Française (S.M.F), Jean-Paul LELU évoque l’existence d'un sanctuaire orienté à l'identique de celui de Corent. Le temple de la Cave d'Essarois, fouillé entre 1962 et 1964 par Roger DAVIET semble lui aussi orienté dans la direction du lever du Soleil début mai et début août. Voici la conclusion de Roger DAVIET extraite de son article du Bulletin de la Société Archéologique et Historique du Châtillonnais S.A.H.C, 4e série, n°3, pages 80 à 86 :



Les plans réalisés en 1964 par Roger DAVIET révèlent une grande similitude avec les constructions du sanctuaire de Corent. L'axe fondateur est orienté à l'azimut +22° reproduisant aussi la même proportion, l'axe principal des fana est aussi orienté à +67°, chaque cella est orientée à l'azimut -20°. La différence de valeur entre Corent et Essarois provient de la différence en latitude des deux sites.





Rappel pour Corent:

Bonjour à tous,

E. Thévenot (1904-1966) en parlerait aussi (d'Essarois et de son orientation, et du constat de M. Daviet) dans son ouvrage posthume "Divinités et sanctuaires de la Gaule", 1968, pp 229-230.
Jean-Paul me l'avait en effet signalé, il y des années de cela à présent.
gg

Bonjour,
Véronique Guibert suggère en son livre que Beltaine ne serait peut-être pas la fête de Bel mais de sa parèdre "belisama".
Ce que l'on peut traduire comme les premiers effets du dieu solaire sur la nature matriciante; le mois de Maya, celui des promesses d'une belle année, d'une belle naissance... sans parler de cette guerre idéologique qui avait lieu entre le dieu mâle et la déesse depuis la fin du néolithique en occident. Nous savons qui a gagné...
Les deux feux purificateurs de la fête irlandaise peuvent être signes d'équilibre en ce sens.
Des sanctuaires "plus féminins" orientés vers Mai pour des pèlerinages de fertilité associés dans le même pagus à des sanctuaires plus "masculins" vers le solstice d'été ?
La question mérite d'être posée car cette situation existe dans d'autres traditions...