http://forum.arbre-celtique.com

Turlututu... !! Attention de ne pas se laisser envoûter par le délirium très mince des toponymies antiques dont on ne peut préciser ni l’origine, raisons, déclinaisons phonétiques et d'écriture, dates d’apparition… sur les premières cartes géographiques.

Pour revenir sur les personnages, objets et outils ayant pu servir à mémoriser les observations et secrets et de la voûte céleste, à ces phénomènes relatifs à la lune et au soleil qui s'observent à l'œil nu depuis la terre, ce qui pourrait marquer l’aube et fondements de l’astronomie européenne préceltique, les "prêtres-astronomes", à chapeaux-pointus et caps d’or, métronomes mesureurs du temps, déjà abordé dans le forum, ou encore dans l'imagerie imaginaire :


Image : krapooarboricole

Une petite statuette ibérique à coiffe pointue que l'on peut retrouver au Musée du quai Branly durant l'exposition Les Maîtres du désordre, revêtue d'un genre de cucullus ou mantelet, pieds nus, bras tendu dans le geste de l’orant, du don, de l’offrande ou du recevoir :

Musée Branly a écrit:


Statuette de prêtre

Sierra Morena, Despeñaperros, Espagne, Âge du fer (celte)
Alliage de cuivre
The Trustee of the British Museum, Londres, Royaume-Uni

Un site un peu plus explicite :

Le Cône d’Or d’Avanton (86)

---
Photos : lamainrouge.wordpress.com


A découvrir aussi la sortie du n°129, mai 2012, Cahiers de Sciences & Vie, consacré à l’astronomie antique :



On y trouve quelques informations importantes. Ainsi page 25, d’après les études menées par la chercheuse Chantal Jègues-Wolkiewiez que "les grottes ornées sont éclairées par le soleil aux équinoxes ou aux solstices" :

— « La chercheuse étudie la presque totalité (137) des sites ornés paléolithiques français en Dordogne, Lot, Quercy et Yonne. A chaque fois, des mesures d’orientation sont effectuées à partir d’un point GPS devant le porche et une boussole de précision. Conclusion : toutes les cavités ornées, sans exception, sont orientées vers un point remarquable de l’horizon, correspondant à un moment clé du passage des saisons : lever ou coucher solaire lors des équinoxes ou des solstices. Sur quinze grottes ou abris non ornés, aucune orientation préférentielle ne se dégage… »

Aussi quelques infos sur le disque de Nebra et sur la plaque centrale du chaudron de Gundestrup, la constellation du taureau qui joue un rôle majeur dans l’astronomie celtique…

Une corrélation des marqueurs de mi-temps solaires que l'on retrouve sur le site de Corent, et les — levers intermédiaires d'été (6 mai et 8 août) —, d'après les études faites sur l'orientation des alignements de menhirs, peut-être aussi effectuée avec celui de la « roche du 6 août », située au mont Bego dans la Vallée des Merveilles près de la frontière italienne.

Les hommes de la préhistoire ont couvert les lieux de près de quarante mille gravures rupestres, dont nombre ont été réalisés dans le cadre d’observations astronomiques, et pour certaines que l'on peut retrouver sur le site archeociel.com de C. Jègues Wolkiewiez.

Ou aussi sur :

larecherche.fr a écrit:
L'attention portée au ciel aurait été au cœur de la vie sociale à l'âge du bronze


Photo : larecherche.fr

Un « observatoire » astronomique dans la vallée des merveilles

L'hypothèse pourrait être confirmée par un autre panneau rocheux, baptisé roche du 6 Août par la chercheuse, qui se présente comme la table à calculer le temps du site. Il comporte une gravure constituée de deux graphiques ; le premier correspond à l'écliptique (course du Soleil au-dessus de l'équateur céleste au cours de l'année) entre le solstice et l'équinoxe, le second représente deux sinusoïdales conformes à douze cycles lunaires.

Calendrier luni-solaire, trace d'un double comptage du temps ? Cela y ressemble fort. Dernier élément qui plaide pour cette lecture : un corniforme gravé au-dessus du point correspondant au solstice d'été. Il pourrait figurer la constellation du Capricorne, qui, à l'époque, culminait la nuit en cette période de l'année. L'orientation de la constellation gravée, conforme à la réalité astronomique, confirmerait l'hypothèse du temple-observatoire.

En complément, comment prend forme le lever et le coucher de diverses étoiles et constellations avec le soleil ? : soleil levant/ soleil couchant

ejds, votre dernier lien ne fonctionne pas.

Il y a 3 mois, j'avais contacté Madame Chantal Jègues Wolkiewiez pour savoir si elle trouvait ces fameuses orientations en levers/couchers intermédiaires mais je n'ai jamais eu de réponse à mon message.

Ils observaient le ciel et l'utilisaient sous différentes formes c'est une évidence. Après il faudrait plus de détails sur son étude pour se faire un avis...

dans l'article de La Recherche, ils parlent aussi beaucoup du Taureau http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=19873

Oui dommage, que d’éminentes personnes faisant étalage de leurs savoirs dans les livres ou dans la presse, ne daignent pas intervenir aussi pour confronter leurs doutes ou affirmations, expériences, s’exprimer ou débattre dans ce genre de forum ouvert à tous. A noter que le magazine Planète, n° 29, 1966, à consacrer un article sur le mont Bego.

A priori, je crois que selon les recherches et constats effectués à ce jour, il ne faut pas se formaliser ni se mettre Martel en tête sur le choix de préférence pour un marqueur visuel parmi le paysage.

Par contre, il est intéressant en effet de voir comment l’orientation du temple de Corent s’insère par rapport à ceux antérieurs à l’indépendance gauloise avec l’apparition et évolution de ceux de l’époque gallo-romaine. Et ce d’après l’inventaire exhaustif par Claire Mitton sur la région et sanctuaires arvernes (altitudes, orientations des temples, types, formes, dimensions, divinités… ).

Tout près du bourg de Carnac, on retrouve ainsi divers champs d’alignements :

Les guides Bleus, "Bretagne", Librairie Hachette, 1949, 592 pages, p. 489, a écrit:
Encore ces alignements ne sont-ils que les restes d’un ensemble bien plus vaste. L’origine et la destination de ces étranges rangées de pierres, qui ont de tout temps suscité de vives curiosités et frappé les imaginations, ont donné lieu jusqu’à nos jours à bien des conjectures.

[…] D’après les travaux les plus récents des préhistoriens, notamment de Z. Le Rouzic, ces alignements seraient en réalité des lieux de culte, sortes de temples en plein air dont le cromlech constituait le sanctuaire. L’orientation des rangées de tous les alignements connus de Bretagne (travaux du commandant Devoir en particulier) correspond à des levers et des couchers de soleil à des dates astronomiquement définies. L’ensemble constitue une sorte de calendrier fixant les fêtes religieuses d’un culte solaire, mais également lié aux travaux agricoles.

On a même retrouvé trace, ces dernières années, de ces orientations dans celles de beaucoup de vieux chemins et champs bretons.

Aimé Michel et Jean-Paul Clébert, Encyclopédie Planète, "Histoire et guide la France secrète", 464 pages, 1968, pp. 56-7, a écrit:
« Les directions de nos grands ensembles mégalithiques ne sont pas en effet quelconques, écrit M. Yannick Rollando. Kermario est orienté sur le lever solaire au solstice d’été, soit sur l’azimut de 54° le 21 Juin. Kerlescan jalonne sensiblement la ligne équinoxiale.

Les levers intermédiaires d’été, 66° le 6 Mai et le 8 Août, nous sont donnés par le Menec, les levers intermédiaires d’hiver, 114° le 8 Novembre et le 4 Janvier, par Sainte-Barbe et Saint-Pierre-Quiberon.1 »

A Crucuno, un quadrilatère de 22 menhirs a ses côtés orientés aux quatre points cardinaux et ses diagonales aux solstices d’hiver et d’été. Tout cela suppose une connaissance approfondie du calendrier, c’est-à-dire pour le moins des siècles d’observation et de calcul. Ces hommes dont nous ignorons tout avaient déjà une science et une tradition.
Ils avaient surtout une technologie dont la puissance à vrai dire, n’a jamais reçu d’explication satisfaisante.

1. Y. Rollando, la Préhistoire du Morbihan, édité par la Société polymathique de Vannes. (M Rollando est conservateur du musée archéologique)

Dans la foulée, une autre étude de défrichage a effectivement été menée par l'écossais Alexander Thom, principalement connu pour ses études sur le terrain sur les monuments mégalithiques britanniques et bretons :


Photo : britannia.com

Les rédacteurs des Éditions Time-Life, "Les lieux énigmatiques", 1988, 160 pages, p. 94, a écrit:
Stonehenge, un site aux multiples fonctions


Illustration 83 : The illustrated London News Picture Library, Londres.

L’ingénieur écossais Alexander Thom, professeur à l’université d’Oxford jusqu’à sa retraite en 1961, avait commencé, dès avant la Seconde Guerre Mondiale, à effectuer des relevés de monuments mégalithiques. Mais il ne visita Stonehenge, pour la première fois, qu’en 1973. Il avait alors publié deux livres — Megalithic Sites in Britain et Megalithic Lunar Observatories —, dans lesquels il prétendait avoir découvert un réseau complexe de sites astronomiques préhistoriques : il s’agissait bien plus que de simples alignements de menhirs en corrélation avec les cycles du Soleil, de la Lune et des étoiles ; il parlait de nombreuses paires de structures dont les éléments parfois distants de plusieurs kilomètres, pouvaient être reliés entre eux pour former des lignes de visées destinées, selon toute vraisemblance, aux observations astronomiques.

Ayant finalement apporté son matériel de géomètre à Stonehenge, Thom conclut que ce monument mégalithique, le plus célèbre de tous, constituait le point central de visée arrière, c’est-à-dire l’oculaire à partir duquel les astronomes préhistoriques pouvaient diriger leurs observations vers six objectifs différents. Le plus proche était un tertre funéraire, à quinze cent mètres au sud-est du site ; le plus éloigné, un terrassement, sur un monticule, à 14 kilomètres au nord-ouest.

[…] La reconnaissance du fait archéo-astronomique par des autorités scientifiques fut d’un grand réconfort pour les non-scientifiques qui avaient échafaudé leurs propres théories sur Stonehenge et les autres mégalithes. Si une hypothèse, jadis objet de dérision, pouvait être ainsi réhabilitée, combien d’autres encore ne le seraient-elles pas bientôt ?

Et pour continuer le jeu de pistes :

wikipedia a écrit:Il pensa aussi repérer des azimuts privilégiés dans l'orientation des axes principaux de plusieurs de ces sites : levers et couchers d'étoiles, du soleil et de la lune. Il proposa en conséquence l'idée d'un calendrier mégalithique de 16 mois jalonné par les solstices, les équinoxes et des dates intermédiaires.

Ces premières conclusions furent réunies dans un ouvrage, Megalithic Sites in Britain, publié en 1967. Puis il entreprit de développer le thème des orientations astronomiques. Pour lui beaucoup de sites, marqués parfois par de simples menhirs, étaient de véritables observatoires où les levers et couchers de la lune et du soleil étaient observés avec une haute précision. L'apparition ou la disparition des disques solaires et lunaires étaient repérés, depuis ces sites, par rapport à des détails (parfois infimes) de l'horizon lointain : crêtes, encoches, creux de vallée. La distance entre l'observateur et l'horizon assurait une précision de relevé à mieux qu'une minute d'arc près. L'observateur pouvait ainsi repérer exactement les moments des solstices pour le soleil, et les moments où la lune atteignait une certaine valeur extrême de sa déclinaison. Il détermina ainsi quelques dizaines de sites où ces observations pouvaient avoir eu lieu.

ejds a écrit:A priori, je crois que selon les recherches et constats effectués à ce jour, il ne faut pas se formaliser ni se mettre Martel en tête sur le choix de préférence pour un marqueur visuel parmi le paysage.

Probablement ! Il n'y a pas forcément un paysage adapté avec des points remarquables bien placés en tout lieu. Mais lorsqu'il y en a un, et qu'il est exploitable pour un alignement astronomique, c'est probablement une exception et une sorte de cerise sur le gâteau. Pour marquer une direction comme un repère temporel, il suffit de peu de chose : trace au sol, marque, bâton planté, roche, sémaphore, élément du paysage... Des tombes étaient aussi orientées sur ces directions solsticiales.

ejds a écrit:Dans la foulée, une autre étude de défrichage a effectivement été menée par l'écossais Alexander Thom, principalement connu pour ses études sur le terrain sur les monuments mégalithiques britanniques et bretons :

J'avais utilisé les mesures de Thom pour Carnac le Ménec Est. Alexander THOM et son fils Archibald S. THOM ont mesuré plusieurs centaines de sites préhistoriques/néolithiques principalement en Ecosse (1967, 262 structures sur 145 sites). Ils mirent en évidence l'orientation (avec une précision de 0,5°) vers les directions des solstices, équinoxes, levers solaires intermédiaires, levers et couchers extrêmes de la Lune :

dans http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1984PASAu...5..428N/0000428.000.html

Ils avaient des détracteurs surtout car ils affirmèrent que ces hommes avaient orienté certaines pierres avec une précision de la minute d'arc (1' = 1°/60), les données pas assez ou trop triées, des phénomènes comme la réfraction pas prise en compte.

Dès 1984, Clive RUGGLES (statisticien et astronome à l'Université de Leicester, son site: http://www2.cliveruggles.com/index.php/general-info ) reprenait les données des THOM pour une analyse statistique avec un protocole beaucoup plus strict (sur 189 sites). Voici un extrait de sa conclusion : "bien qu'il y ait une preuve claire de l'orientation lunaire, et la preuve marginale de l'orientation sur le solstice d'hiver, il n'y a aucune preuve d'un intérêt dans le solstice d'été ou équinoxes (en effet, les déclinaisons dans le voisinage des équinoxes sont fortement évités). Nous ne trouvons aucune preuve des orientations astronomiques d'une précision supérieure à environ un degré" dans Megalithic Astronomy: a New Archaeological and Statistical Study of 300 Western Scottish Sites. BAR British Series 123, British Archaeological Reports, Oxford (1984).. La page 306 contient aussi une explication sur le pourquoi de la différence des résultats avec ceux des THOM.

Clive RUGGLES a publié une sorte de synthèse en 1999 chez Yale University Press :
Astronomy in Prehistoric Britain and Ireland http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=9780300078145
preview sur google book : http://books.google.fr/books/yup?vid=ISBN9780300078145&redir_esc=y

A mon avis d'ailleurs, l’extrême précision de notre époque n'est justement pas un argument et une notion pour l'époque considérée et le sujet. Ils voulaient probablement un simple repère à 1 ou 2 jours près mais pas la nanoseconde... orienter "approximativement" les tombes/morts sur cette période de l'année où le Soleil stagne, en lien avec certaines croyances.

Hier j'ai édité plusieurs fois mon post pour le compléter, et j'ai encore oublié un commentaire à cette figure 8.1 extrait en fait de : Megalithic Sites in Britain, Alexander THOM, Oxford, 1967 :

En fait, l'axe horizontal représente la déclinaison céleste de -30° (hémisphère sud) jusqu'à +45° (hémisphère nord) (delta=+45° est très haut dans le ciel). Cette déclinaison céleste a sa correspondance, sa projection sur l'horizon du lieu d'observation. Alexander THOM a mesuré d'abord les orientations mégalithiques puis a ensuite calculé la déclinaison céleste qui se lève ou se couche à cet azimut. Il faut avoir à l'esprit que ces mesures sont réalisées sur des sites en Ecosse, proche de la latitude +55°. Il y a des pics aux déclinaisons -30° et +33° qui traduisent la présence d'orientations aux azimuts proches du Sud et du Nord géographique, mais ATTENTION, leur importance est biaisée par le "tassement" de la projection du repère céleste vers les pôles. C'est à dire qu'au niveau du Nord et du Sud, une grande bande angulaire sur l'azimut correspond à une petite bande angulaire dans le ciel. Ces pics traduisent bien la présence de mégalithes orientés dans ces directions mais l'importance par rapport aux autres pics est sans doute surestimée.

Bonjour,
Tout cela est intéressant mais si nous avons vu une relation entre le mouvement apparent de Saturne et le siècle gaulois, ainsi que potentiellement avec les saisons intermédiaires, une chose m'intrigue:
Saturne est la planète la moins visible des "errantes" et Vénus la plus observable, si lumineuse parfois qu'elle peut être vue pendant le jour. Il me semblerait curieux que les astronomes antiques et même bien plus anciens n'aient pas tenté de percer ses "secrets", ses oracles, ses correspondances temporelles symboliques avec les temps agricoles, ses concordances avec les calendriers sacrés.
Intrigué donc, je me suis penché sur la belle céleste, notamment sur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus ... C3%A8te%29

Le pentagramme fut aussi utilisé comme symbole de Vénus et du féminin en général (et notamment du féminin sacré). L'adoption de ce symbole est directement lié à l'observation de la planète : les positions successives de Vénus dans le ciel à chaque période synodique dessinent approximativement un pentagramme autour du Soleil, sur un cycle total de 8 ans (c'est-à-dire cinq périodes synodiques de Vénus)51.

Un cycle de 8 ans donc et qui dessine un pentagramme. Une étoile en forme de pentagramme (Vénus ?) est assez courante sur les monnaies celtiques, parfois associée à un cheval, parfois non... Il y a aussi 5 divinité principales dans le panthéon celtique mais ce cycle de 8 ans ???
Il y a bien quelques temples octogonaux associés à des eaux guérisseuses mais
Rien en 8 dans le calendrier de Coligny cher David ?

Quelque chose aussi à voir avec la période de transite ou éclipse de Vénus par intervalles de 8 ans ? C’est-à-dire lorsqu’elle est en alignement entre le soleil et la terre et qui se produit en fait tous les 105 ans, puis 8 ans, 122 ans, puis 8 ans ; puis rebelote 105 ans, 8 ans, 122 ans, 8 ans…


Photo site : astrosociety.org

La dernière était en 2004, et le prochain rendez-vous où l’on aura la possibilité d’admirer une éclipse de Vénus avec le Soleil en France est le 06 juin 2012, puis en 2117 et 2125... (euh si mes calculs sont bons car il se fait tard pour druider ! Merci pour l'info à Sébastien — Planétarium de Reims).

Alors qu’elle est étoile du soir vers le couchant depuis plusieurs mois, elle devient étoile de l’aube vers le levant. Pour plus de détails :

LE 6 JUIN: PASSAGE DE VENUS DEVANT LE SOLEIL

La découverte a été calculée par Kepler en 1631. Antérieurement à cette date ou à l’époque celtique et sans lunette de protection ?!!

Muskull a écrit:Tout cela est intéressant mais si nous avons vu une relation entre le mouvement apparent de Saturne et le siècle gaulois, ainsi que potentiellement avec les saisons intermédiaires, une chose m'intrigue:
Saturne est la planète la moins visible des "errantes" et Vénus la plus observable, si lumineuse parfois qu'elle peut être vue pendant le jour.

Vénus est toujours la planète la plus lumineuse car sa magnitude apparente oscille d’environ -3.7 à -4.7 (la magnitude -4,7 est 2.5 fois plus lumineuse que la magnitude -3.7). Elle est bien plus lumineuse que la plus lumineuse des étoiles (Sirius -1.46), l'astre le plus lumineux après le Soleil et la Lune. On dit même qu’elle porte ombre. Un observateur ne peut pas se tromper sur l’éclat de Vénus. Comme il s’agit d’une planète inférieure (entre la Terre et le Soleil), un observateur terrestre peut "voir"/imaginer la totalité de son orbite autour du Soleil dans une partie du ciel, ce qui n’est pas le cas pour les planètes supérieures. Saturne est aussi très lumineuse puisque sa magnitude peut varier d’environ +0.8 à 0.0. C’est donc un éclat comparable aux étoiles de première grandeur, mais inférieur à Sirius. Là aussi on la distingue assez facilement des étoiles par sa couleur orangée et le fait qu’elle ne scintille pas (contrairement à une étoile, une planète proche est "perçue" comme un petit disque, un diamètre apparent qui fait que l’effet de scintillation atmosphérique se "moyenne" pour l’observateur).

Muskull a écrit:Il me semblerait curieux que les astronomes antiques et même bien plus anciens n'aient pas tenté de percer ses "secrets", ses oracles, ses correspondances temporelles symboliques avec les temps agricoles, ses concordances avec les calendriers sacrés.

Très probablement ! Elle était au moins remarquée !
Pour un observateur contemporain, Vénus est une planète du soir ou du matin. Comme expliqué ci-dessus, Vénus ne s’écarte pas beaucoup du Soleil. Lorsqu’elle est à gauche (Est) du Soleil, elle est du soir puisqu’elle se couche après le Soleil. Lorsqu’elle est à droite du Soleil (Ouest), elle est du matin puisqu’elle se lève avant le Soleil. Sa période synodique du retour à la même phase est d'environ 584 jours soit 1.6 an. Avec un télescope, en grossissant on peut voir ses phases (croissant de Vénus).

Muskull a écrit:Intrigué donc, je me suis penché sur la belle céleste, notamment sur:
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus ... C3%A8te%29

Le pentagramme fut aussi utilisé comme symbole de Vénus et du féminin en général (et notamment du féminin sacré). L'adoption de ce symbole est directement lié à l'observation de la planète : les positions successives de Vénus dans le ciel à chaque période synodique dessinent approximativement un pentagramme autour du Soleil, sur un cycle total de 8 ans (c'est-à-dire cinq périodes synodiques de Vénus)51.

Un cycle de 8 ans donc et qui dessine un pentagramme. Une étoile en forme de pentagramme (Vénus ?) est assez courante sur les monnaies celtiques, parfois associée à un cheval, parfois non...

je vais tenter de faire une illustration de 8 ans d’orbite vénusienne avec un logiciel planétarium astronomique, de ce que peut mémoriser/dessiner/cartographier un observateur.

Muskull a écrit:Il y a aussi 5 divinité principales dans le panthéon celtique mais ce cycle de 8 ans ???
Il y a bien quelques temples octogonaux associés à des eaux guérisseuses mais
Rien en 8 dans le calendrier de Coligny cher David ?

Le calendrier gaulois de l’état 1 était fondamentalement lunaire. Celui de l’état 2 était luni-solaire. Mais ça ne change pas beaucoup le problème puisqu’ils l’ont optimisé sur la synchronisation lunaire. De l’état 1 à l’état 2, ils ont cherché à rester dans le temps lunaire sur certains jours (7, 8, 9 de chaque quinzaine autour de la Pleine Lune et la Nouvelle Lune). On peut dire que le calendrier gaulois était fondamentalement lunaire, dans le "temps lunaire". De ce fait, tout ce qui n’est pas un multiple ou fraction entière de la période synodique de la lune est mobile dans ce calendrier.

Par exemple, les équinoxes et solstices Solaires (moments identifiés et importants depuis au moins le néolithique) sont mobiles dans "le temps lunaire". On ne peut pas les placer comme un jour fixe du calendrier lunaire (gaulois) car ils oscillent d’environ + ou – 15 jours dans le temps lunaire. Il faudrait graver une plaque de Coligny par année…

Nous avons le même cas mais inverse dans notre calendrier grégorien SOLAIRE en usage avec par exemple Pâques dont la date est plutôt elle dans "le temps lunaire" puisque repérée un dimanche par la pleine lune après l’équinoxe. Pâques (plutôt lunaire) est mobile dans notre calendrier solaire. Chaque année nous gravons/imprimons des millions de calendriers spécifiques annualisés.

Si on imagine l’équivalent physique de la plaque de Coligny mais pour nos 5 années solaires grégoriennes, nous placerions Pâques grâce à une cheville de bois mobile insérée dans un trou journalier, et pas au même jour pour chaque année. On ne peut pas la graver dans le bronze d’une plaque générique puisqu’elle n’est pas fixe à un jour du calendrier solaire (ce n’est pas par exemple le jour 90 de l’année solaire).

Pour Vénus ce sera le même problème sur le court terme. Sa période synodique n’est pas un multiple entier de celle de la Lune et pas en phase non plus. Donc tout ce qui serait des fêtes vénusiennes seraient mobiles sur la plaque de Coligny. Bref, même non lacunaire, je ne pense pas que nous puissions trouver une notation journalière concernant Vénus ou alors si on a vraiment la preuve qu’il s’agit de Vénus, nous pourrions peut être remonter à l’année exacte de la plaque, puisque spécifique à une configuration. Ne pas les trouver dans Coligny n’est donc pas une preuve qu’elles n’existaient pas. Elles pouvaient être repérées autrement, par exemple ce que nous avons vécu cette année : Vénus dans le ciel qui passe vers les Pléiades. Ou encore, Vénus qui n’est plus visible le matin ou le soir car trop proche du Soleil (en conjonction inférieure ou supérieure qui sont quand même distante de plusieurs degrés), c’est périodique… En Astronomie nous éditons les éphémérides annuelles. Ce sont les positions planétaires qui sont mobiles dans le temps solaire tropique du calendrier grégorien.

Si on revient à Coligny : TRINOX SAMONI SINDIOU, le jour 17 ou IIa du mois SAMONIOS, est toujours le jour 17 de SAMONIOS chaque année gauloise, le même jour dans le temps lunaire cyclé par les lunaisons, c’est-à-dire 1-2 jours après le dernier quartier lunaire. Cette notation est donc fondamentalement lunaire. Si on tente de placer TRINOX SAMONI SINDIOU dans un calendrier grégorien (solaire), d’année en année, ce ne sera pas le même jour (+ ou – 15 jours). Je peux me risquer à écrire que tout ce qui n’apparaitrait pas gravé (hors omission volontaire) sur le calendrier (générique ?) de Coligny ne serait pas lunaire mais plutôt fondamentalement solaire (l’autre astre important). Et justement, les fêtes celtiques sont-elles fondamentalement lunaires ou solaires ? ou de nature totalement différente ? Avons-nous un indice avec l’ensemble des discussions de ce fil ?

Je vais bientôt créer un fil spécifique pour discuter du calendrier gaulois de Coligny. J’ai tenté de rédiger un web-article pédagogique sur le sujet, avec de nombreuses simulations de siècles restitués. Il n’est pas encore totalement terminé. Il sera intéressant pour moi d'en discuter avec vous.

David.

[quote="dromeuf" Saturne est aussi très lumineuse puisque sa magnitude peut varier d’environ +0.8 à 0.0. C’est donc un éclat comparable aux étoiles de première grandeur, mais inférieur à Sirius. Là aussi on la distingue assez facilement des étoiles par sa couleur orangée et le fait qu’elle ne scintille pas (contrairement à une étoile, une planète proche est "perçue" comme un petit disque, un diamètre apparent qui fait que l’effet de scintillation atmosphérique se "moyenne" pour l’observateur).
David.[/quote]
Merci David pour ta longue et explicite réponse.
Je ne savais pas le seigneur des anneaux si lumineux, je comprends mieux maintenant cette "notoriété" de son transit séculaire dans le secteur des pléiades.
Bien sûr Vénus en ses errances trop proches du soleil participe de sa mythologie, annonciatrice ou suivante, la légende dit que c'est Pythagore qui a unifié l'étoile du matin et l'étoile du soir. Il est possible que du temps de "La soleil", vénus figurait "l'amant" dans le mythe paléolithique dont l'on retrouve des traces dans les gravures rupestres en Sibérie où le "compère" de la grande déesse est figuré tout petit (comme le mâle araignée ) avant de grandir dans des figurations plus récentes jusqu'à La dominer et prendre Sa place.
Pour des populations "pré-astronomes" était l’Étoile majeure et son impact sur les mythes ne peut être dédaigné, avant la 2° moitié du néolithique donc...
Le calendrier de Coligny est luni-solaire, pas de place donc pour les lunaisons vénusiennes aux périodes trop aléatoires mais perhaps des rituels à certains de ses aspects suivant les cultures, ce n'est pas une question.
Pour ce qui est des saisons celtiques, il en suffit de deux, les levers et couchers héliaques des Pléiades qui marquent si bien l'année naturelle de la végétation et du climat confirmées par Hésiode il y a bien longtemps, les deux autres viennent naturellement en coupant l'année en 4. Imbolc( lunaire) est restée assez mineure et Lugnasad sans doute surévalué par un culte solaire importé (données irlandaises).
Il ne faut pas oublier que l'Irlande a été peu imprégnée de culture laténienne et est donc garante des cultures du bronze ancien et au delà.

Pourquoi couper l'année en 4 me diriez vous ? C'est dans la nature humaine qui aime découper. Un centre et 4 secteurs précis qui s'applique à toutes les sciences humaines et manifestations sociales, un "truc" de l'humain koi

On peut aussi la couper en deux, si ça te fait plaisir...


L'année, elle-même, est déjà un découpage temporel.
Question de variations du climat... Comme les jours sont des variations de luminosité...

Salut à tous,
Peut-être ai-je mal lu les textes irlandais, mais il me semble qu'il y a toujours eu un centre et quatre côtés périphériques.
A+

Muskull ironise... Alors moi aussi.

Pour autant qu'il me semble, le centre et les 4 côtés autour me semblent aussi récurrents... Et à vrai dire, même si l'être humain est un indécrottable découpeur de cheveux en quatre, c'est assez compréhensible.
Et on retrouve des découpages en 4 sous d'autres cieux (en Asie, en Amérique Centrale, etc.)
Géographiquement = devant soi, derrière soi, à main droite, à main gauche
Temporellement = saison froide, saison chaude, et deux demi-saison (si Muskull y tient, on peut zapper les mi-saisons)

Muskull a écrit:Imbolc( lunaire) est restée assez mineure et Lugnasad sans doute surévalué par un culte solaire importé (données irlandaises).

Ceux qui ont placé Imbolc le 1er Février l'ont délibérément rendue SOLAIRE (idem pour Samain 1er Novembre, Beltaine 1er Mai, Lugnasad 1er Août), puisque dans un calendrier solaire. Pourquoi n'ont-ils pas fait comme pour Pâques avec une règle lunaire si elle était fondamentalement lunaire au départ (comme tu l'écris dans ton dernier post) ?

Finalement, placer ces fêtes au 1er du mois au lieu du 7, 6, 12, 29 .... c'est une simplification et plus besoin d'observer le ciel. Mais passer de lunaire à solaire, il y a quand même un changement de nature il me semble... Mais peut être suis-je à côté de la plaque.

David.

DT a écrit:Salut à tous,
Peut-être ai-je mal lu les textes irlandais, mais il me semble qu'il y a toujours eu un centre et quatre côtés périphériques.
A+

Salut DT,
Bien sûr, en Irlande aussi et comme le souligne Séléné un peu partout dans le macrocosme, un "truc" de l'humain koi

David, je comprends ton propos. Imbolc la fête de Birgit est éminemment lunaire car c'est (c'était) une fête nocturne (une veillée) précédée par une procession de jeunes gens escortant une effigie de la déesse en blanc et parfois d'une vache blanche. Le fait que les étymologies disent que c'est la fête des jeunes filles, des vierges, etc... signale amha qu'elle se situait quelque part après la nouvelle lune au quart temporel bien défini par Beltaine et Samain. Lugnasad son opposé dans l'éphéméride est clairement solaire de par son nom.
Lunaire et solaire ne signifie pas l’existence d'un calendrier, d'un écrit qui fixe les dates comme tu le signales. Je pense que toutes les fêtes celtiques étaient mobiles en fonctions des aspects lunaires.
L'irruption du culte solaire dans le "domaine mythologique" européen est mal connu, M.Gimbutas a lancé des pistes de réflexion. Il est difficile de sérier mais les "princes du bronze" et les princes du Hallstat apportent des contributions par la construction de tumuli funéraires proches de ceux des peuples des steppes de lointaines antécédences orientale...