http://forum.arbre-celtique.com

Cela affine et confirme mon intuition de juillet 2004.

viewtopic.php?f=3&t=2171&p=20685&hilit=gournay#p20685

Quelle datation pour la structure du premier plan que tu as posté dans le message précédent (la cella aux angles arrondis)?
Est-ce celle de "environ" - 150?

Quoi qu'il en soit, il faut tenir compte de la date de construction et de la configuration (hauteur) de l'horizon pour les calculs, autant que possible!

On aurait à Gournay un 2e cas de ce type d'orientation.
Rappel:
à Jublains, la façade du temple est aussi orientée dans la même direction.
Relire (2004): viewtopic.php?f=3&t=2166&p=20611&hilit=jublains#p20611
fil qui se termine par cette phrase de Muskull (que je salue s'il me lit):
"Le sanctuaire de Jublaines étant pour l'instant une "exception"..."

gg

Le sanctuaire de Saint-Maur (Les Catelets) est aussi un bon candidat pour les fêtes celtiques :

Plan extrait de l'article de Jean-Louis BRUNAUX : Les sanctuaires celtiques de Gournay-sur-Aronde et de Ribemont-sur-Ancre, une nouvelle approche de la religion gauloise, dans les Comptes-rendus des scéances de l'Académie des Inscriptions et Belle-Lettres, 141e année, N.2, 1997, pages 576.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1997_num_141_2_15761

Figure 4 page 576 :




Le sanctuaire de la Villeneuve-au-Châtelot (Les Grèves) ?

Plan extrait de : La France du Nord par Jean-Louis BRUNAUX et Claude MALAGOLI avec la participation de Gérard BATAILLE et Bernard LAMBOT, Gallia, Tome 60, 2003.

Figure 44 page 72:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/galia_0016-4119_2003_num_60_1_3143






On retrouve cette orientation dans la nécropole gauloise de Tartigny ?

Plan extrait de l'article de Jean-Luc MASSY : La nécropole gauloise de Tartigny (Oise), dans la revue d'archéologie de Picardie, N°3-4, 1986, pp 13-22.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_1986_num_3_1_1491

Figure 2 page 14 :

Selon la latitude, l'azimut devrait changer (trouver 68° précisément partout, c'est suspect, cela n'étaye pas la théorie d'une orientation des sanctuaires en fonction de la position réelle du soleil sur l'horizon à son lever à telle ou telle date fixe de l'année).
A voir.

gérard a écrit:Selon la latitude, l'azimut devrait changer (trouver 68° précisément partout, c'est suspect, cela n'étaye pas la théorie d'une orientation des sanctuaires en fonction de la position réelle du soleil sur l'horizon à son lever à telle ou telle date fixe de l'année).
A voir.

Bonjour Gérard,

Ta remarque est parfaitement juste mais pour te rassurer ces sanctuaires sont tous dans le nord de la Gaule à une latitude proche de 49,5°. Je pense même que l'erreur de mesure sur les plans est plus importante que l'effet du décalage en latitude. Tu peux aussi introduire le relief (comme pour Corent) mais pour ceux-ci l'horizon semble assez dégagé.

Au début, j'étais un peu comme toi et je cherchais la précision au dixième de degré. Mais après avoir assisté à plusieurs levers et couchers à Corent, je n'ai plus cette approche (le "spectacle" fonctionne à + ou - n jour autour de la date, 1,2 ..3). Cette direction que l'on retrouve sur plusieurs sanctuaires marque sans doute un repère temporel dans l'année (c'est une vieille tradition que l'on retrouve chez plusieurs civilisations) mais je crois qu'il ne faut pas y chercher une précision atomique pour l'époque et la démarche. C'est probablement une période début mai (pour Beltaine) début Août (pour Lugnasad) à quelques jours près lorsque tu ne disposes pas de calendrier. Avec un calendrier tu peux effectivement donner un jour très précis mais à ce moment là il sera solaire et pas lunaire.

Voila c'est mon sentiment mais il faudrait ressusciter un Druide pour le savoir. La question se pose aussi du comment ils faisaient pour repérer cette direction avec "précision" puisqu'il faut soit avoir un calendrier solaire, soit une horloge, soit un repère avec une étoile... ?

J'ai aussi repéré un sanctuaire orienté sur les solstices, je passerai les plans dans les jours qui viennent.

gérard a écrit:Rappel:
à Jublains, la façade du temple est aussi orientée dans la même direction.
Relire (2004): viewtopic.php?f=3&t=2166&p=20611&hilit=jublains#p20611
fil qui se termine par cette phrase de Muskull (que je salue s'il me lit):
"Le sanctuaire de Jublaines étant pour l'instant une "exception"..."

gg

Oui comme l'expliquait Gérard, Jublains (Mayenne) semble être un très bon candidat pour les fêtes celtiques et en plus dans une configuration comparable à Corent avec un sommet comme point remarquable à l'horizon.

Plans extraits de l'article de Jacques NAVEAU : Le plan antique de Jublains (Mayenne) dans la Revue d'archéologie de l'Ouest, Tome 3, 1986, pp. 107-117.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rao_0767-709x_1986_num_3_1_892

À l'époque gallo-romaine le decumanus fut orienté sur l'azimut +63° avec le cardo à +153°, mais le temple (ancien sanctuaire gaulois, 450 avant J.C.) fut orienté sur l'azimut +69° soit une différence notable de 6°.

Figure 3 page 109 :




Le temple est manifestement orienté sur le sommet du Bois du Teil (Theil ou Tay) sur lequel fut construite la Chapelle Saint-Yves (à exactement +68.8°, et distant de 5552 m pour 254 m d'altitude). Comme l'altitude du sanctuaire de Jublains est de 153 m, (254-153)=101 m de dénivelé représente une hauteur d'environ 1° pour l'apparition du lever du Soleil.

Vue avec Google Earth et Google Street View du sanctuaire de Jublains et son horizon (relief x3 dans Google Earth) :





IGN Géoportail : calcul de l'azimut et la distance entre le temple de Jublains et la Chapelle Saint-Yves du Bois du Teil :



Le Soleil se lève au-dessus du sommet du Bois du Teil (limbe inférieur tangent, centre du Soleil à 1.2° de hauteur et azimut +68.8°) et donc dans l'axe du temple de Jublains, environ le 03 mai Julien (ce qui correspond au 01 mai Grégorien pour l'époque). Il s'agit de la direction du lever du Soleil pour la période de Beltaine (début mai) et Lugnasad (début août), à l'opposé +248° au coucher du Soleil pour Samain (début novembre) et Imbolc (début février).

Il doit bien y avoir d'autres points communs entre tous ces sanctuaires.

De mémoire, les restes du sanctuaire gaulois "prototype" à Jublains, donc situés sous le temple datant de l'époque de Néron, font supposer qu'il était orienté différemment (selon Jacques Naveau).

Je n'avais pas prêté attention au fait que les orientations de la cité (63°) et du temple (69°) différent: c'est en effet surprenant.

L'aqueduc de 7,6 km qui alimentait Jublains a son point de départ à environ 750m au nord ouest du point 152m d'alt. jouxtant la chapelle (moderne) St-Yves.
Cette chapelle n'a rien à voir avec l'époque gallo-romaine, pour ce que j'en sais.
gg

gérard a écrit:Je n'avais pas prêté attention au fait que les orientations de la cité (63°) et du temple (69°) différent: c'est en effet surprenant.

On peut lui faire dire ce que l'on veut, dont la volonté de rester pointer sur le sommet du Bois du Teil

gérard a écrit:Cette chapelle n'a rien à voir avec l'époque gallo-romaine, pour ce que j'en sais.
gg

Pour la chapelle : elle est récente :
http://www.petit-patrimoine.com/fiche-petit-patrimoine.php?id_pp=53113_1

Cette page ne détaille pas ce qu'il y avait avant. J'ai demandé à la Mairie de Hambers. A leur connaissance, il n'y avait rien avant la construction de la Chapelle mais le site n'a pas été fouillé.

gérard a écrit:Je n'avais pas prêté attention au fait que les orientations de la cité (63°) et du temple (69°) différent: c'est en effet surprenant.
gg

Au fait, +63° (le decumanus) donne un lever du Soleil (pour h environ 0,1° et calculé pour une date vers -100) le 12 mai Julien, soit si le calendrier Grégorien avait existé à l'époque autour du 10 mai Grégorien...
Cette direction pointe aussi le bois du Teil mais plutôt la partie basse à 231 m (la Croix du Hêtre) entre les deux "sommet" 245m \ 231 m / 254 m (Chapelle).

Pour les Hauts de Buffon en Montluçon,
les 2 temples (augustéens?) ont des orientations légèrement différentes.

Quelle nature à la modification tardive du temple (fanum) nord?

Quelle orientation à celui du sud (je mesure "artisanalement" 77°)?

L'enceinte rectangulaire (péribole) est de dimension 33m x 55m, mais son état 1 (augustéen, palissadé) est de dimension 30m x 44m, soit un rectangle presque de 2 x 3.

Voir:
http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... Buffon.htm
http://cercle-archeo-montlucon.fr/image ... n_2011.pdf

Nous avions évoqué le disque de Nebra dans cette discussion, avec la représentation des Pléiades (7 points dont un central). On peut reconnaître la même représentation des Pléiades (sous le cheval) sur cette monnaie Celte. A l'opposé, on peut trouver une forme de croissant de Lune, ou un astérisme "grappe de raisin" !?!, ou une forme imaginaire... Il s'agit d'un coin monétaire qui vient d'être acheté par le British Museum.

Avez-vous quelques idées sur les représentations symboliques des étoiles en numismatique celtique ? Connaissez-vous des bons papiers sur la question ?

http://blog.britishmuseum.org/2014/04/11/the-die-that-struck-britains-first-coins/

Précision pour les non-anglophones, il ne s'agit pas d'une monnaie mais d'une étampe : le négatif qui permettait de frapper une monnaie.

J'ai plusieurs autres exemples de ce symbole des Pléiades similaire au Nebra sur des monnaies gauloises. On trouve aussi des étoiles, des pentagrammes...

On peut aussi trouver une "variante" dite "annelet perlé" sur de nombreuses monnaies. Je ne trouve rien sur l'arbre à ce sujet. Avez-vous une idée de l'interprétation symbolique de l'annelet (qui ressemble aussi à une roue sans rayon) ? :

En astronomie c’est bien le symbole du soleil, mais il y a des monnaies gauloises avec la roue et le cercle perlé en même temps.
Il y a peut-être deux pièces Arvernes qui peuvent t’aider, puisque de la même famille : les Verca avec l’annelet perlé et une monnaie de Vercingétorix cette fois avec un croissant (de lune ?). Les symboles sont aux mêmes endroits (voir liens).

Dans l’archéologue n°118 (février/mars 2012), il y a un dossier sur les monnaies avec une petite tentative d’explication des symboles.


http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... &q=monnaie verca&docid=A44ykgoToF-aUM&ei=j1prU7WpCcTVPJOzgdAI&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=2638&page=1&start=0&ndsp=34&ved=0CF4QrQMwAg


http://www.google.fr/imgres?imgurl=http ... %2520Sam(1).jpg&imgrefurl=http://blog.cgb.fr/prix-record-pour-une-monnaie-gauloise-,6084.html&h=439&w=825&tbnid=lP9AEdWJIG8gCM:&zoom=1&q=monnaie verca&docid=unh64yq4utlR-M&ei=X1prU8DjIsmZPajIgdAF&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1641&page=1&start=0&ndsp=34&ved=0CHAQrQMwCA

Effectivement Eponasse, il s'agit des symboles astronomiques/astrologiques du Soleil ou de la Lune encore utilisés de nos jours. Il faudrait creuser leur origine et la datation... En revanche, il y en a plusieurs représentés sur certaines monnaies gauloises et je n'imagine pas un gaulois placer plusieurs Soleils dans le ciel et sur la même face de la pièce mais bon...

Sinon tu as aussi la Lyre qui ressemble beaucoup au symbole commun de la comète :

Bonjour à tous,

En regardant rapidement une partie du RIG 4, sur les légendes monétaires gauloises,
sous le cheval (revers de la pièce très souvent ou toujours), quand il figure sur une monnaie,
il peut y avoir:
- anneau centré (par ex. notices 304,125, 6)
- trois annelets centrés : not. 4 et 5
- cercle perlé centré (not. 326, 47, 308 - pour cette dernière notice 6 points + le central (comme Nebra) (= Pléiades?), notice 57 : denier argent éduen (?) : cercle perlé centré de 9 points en tout = ? les 9 étoiles de la Pléiade visibles à l'oeil nu)
- roue / rouelle (4 - n. 52 - ou 6 rayons, ou 8 ) (pour la not. 303, la roue croisée - à 4 rais - est sur le dos du cheval)
- grand anneau n. 53
- trisquèle (notice 323)
- deux cercles concentriques (312)
- amphore (statère or arverne, n. 302,n. 101)
- quadrupède (?) indéterminé
- personnage couché (bronze n. 153, bronze (centre ouest?) n.114)
- étoile à 5 branches (bronze éburon, not. 151)
- sanglier-enseigne (n. 23)
(?) ...
+ la lyre que tu nous montres, + lyre renversée statère or carnute, notice 81.
gg