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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 22 Jan, 2015 16:12
de Diviacus
Comme je n'y comprends rien, je vous fait copie d'une page de son introduction. Il est bien conscient de ce décalage supplémentaire d'un jour par rapport à la lune, mais son hypothèse permet d'être mieux aligné sur le soleil.

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 22 Jan, 2015 17:54
de gérard
Simple précision chronologique pour les profanes (comme moi):
Garrett S. Olmsted a publié son "The Gaulish calendar..." en 1992
puis son "A definitive...calendar" en 2001.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 21 Fév, 2015 20:32
de gérard
Deux pages liées au secteur du Puy de Dôme (temple de Mercure) / agglomération gallo-romaine du col de Ceyssat/ Puy Redon / Puy de Cros Manau / quartier des carriers du cratère ("Cros") "Kilian" (cratère bien observable sur la carte IGN 1/25000, à l'est du Puy Besace):

http://www.craig.fr/groupes/72-lidar-si ... -d%C3%B4me

http://laculturevolcan.blogspot.fr/2014 ... ement.html

Au vu de l'emplacement de la zone funéraire du col de Ceyssat, B. Dousteyssier (CA [La cité des Arvernes, 2011] p. 42) suggère un tracé plus méridional de la voie aquitanique d'Agrippa (qui donc ne passerait pas par Enval).
Où précisément cette zone funéraire est-elle située?
Il me semble qu'elle n'est pas éloignée de la ligne col de Ceyssat-Puy de Saint-Romain (via plateau de Gergovie et proche du plateau de Corent). Ne serait-ce pas plutôt une autre route, plus ancienne, reliant col de Ceyssat, plateaux de Gergovie, de Corent, les Martres de Veyre, Longues... ?
------------------------------------------------------------------------------------
Il y aurait 4 sanctuaires "mercuriens" autour de l'agglo du col de Ceyssat (PdD état 1 et 2, Tourette d'Enval, sommet du Puy Redon (pour les voyageurs pressés), et peut-être dans le "quartier" ou "faubourg" occidental (B. Dousteyssier, p. 40).
--------------------------------------------------------------------------------------
Le sanctuaire (?) du sommet du Puy Redon est sur le méridien du sommet du Puy de Mercoeur (alors que le temple de Mercure du PdD n'y est pas). Particularité: cette méridienne fait "environ" 18015m au point d'intersection avec la ligne 248° Puy de Saint-Romain - sanctuaire de Corent prolongée. (intersection à 1100m du fanum de Raja et du sommet du Puy d'Alou et du village de Freydefond, à 980m de la fontaine Sainte-Marguerite). 18015m / 7.5 = 2402m.
Il est à "environ" 24132m du Puy de Saint-Romain (10x 2413m), dans le 112° /292° (symétrie, triangle isocèle, Puy de Saint-Romain - point d'intersection = 10x 2399m). Coucher solaire vers le 1er mai, observé du sommet du Puy de Saint-Romain?
Rappel : distance Puy de Saint-Romain - sanctuaire de Corent - St-Sandoux - Ozenne/Olloix - Freydefond - Beaune-le-Froid - col de la Croix St-Robert - Dordogne (248°) = 36183m = 15x 2412m.

------------------------------------------------------------------------
A noter que la "mercuristion" intensive des lieux permet une appréciation plus positive de l'hypothèse Robb (figures 41 p. 190 et 50 p. 235)
St-Michel près Angoulême - Châteaumeillant 57°
Châteaumeillant - sanctuaire du Puy-Redon 147° (au lieu de 146° au temple de Mercure du PdD, qui regarde d'ailleurs le sud est) .

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 22 Fév, 2015 8:44
de gérard
Les 7,5 "grandes lieues gauloises autochtones" sur la méridienne du Puy Redon (col de Ceyssat):
Départ: fanum "mercurien" du Puy Redon
- 2 x 2400m
Puy de Mercoeur
- 4 x 2400m
Monne (à 320m de l'église du bourg dans le 329°)
- 1 x 1200m
Monne (la rivière)
- 1 x 2400m
Arrivée: intersection avec ligne Puy de Saint-Romain - sanctuaire de Corent - rivière Dordogne (à 10 x 2400m du sommet du Puy de St-Romain).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
MAPONOS et MERCURE
Quelqu'un a-t-il relevé le fait que la source des Roches à Chamalières (angle avenue JJ &rue Clora, un bois sacré?) est dans le 90° / 270° du sommet du Puy de Dôme? On y a trouvé un texte en gaulois mentionnant Maponos.
A 8460m. (3,5 x 2417m?)
Voilà qui est fait. Je ne pense pas que ce soit anodin.
(pour dromeuf)

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 10 Nov, 2015 21:53
de dromeuf
Patrice m'a fait connaitre le sanctuaire de Macé "Les Hernies" (Basse Normandie) et il se trouve qu'il est aussi un bon candidat pour une orientation dans la période des fêtes celtiques.

Plan extrait du rapport de fouille réalisé par G. Leclerc et J.D. Desforges. On retrouve deux orientations dans le sanctuaire : une principale à +66° pour le plus grand fanum 1 et le péribole, et une autre à +63° pour le plus petit fanum 2.

À l'époque gallo-romaine le centre du Soleil se levait dans la direction +66°, les 05 mai et 16 août Julien (soit les 03 mai et 14 août Grégorien de notre calendrier). Le centre du Soleil se levait dans la direction +63°, les 11 mai et 10 août Julien (soit les 09 mai et 08 août Grégorien).

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 11 Nov, 2015 13:53
de gérard
Bonjour à tous,

Quel emplacement précis au site?
En partant d'un point à 500m en plein sud de l'église du bourg (cf. CAG 61, 1999, commune 240, p. 151a), les 63° et 66° mènent vers la hauteur de la Pelletière (la Peltiere sur la carte de Cassini) à 1600m environ, 213m d'altitude, soit un dénivellé de +20m, hauteur de l'horizon : 0,7°.
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 11 Nov, 2015 14:42
de etnos
Bonjour,
A Corent, le 66° passerait par le fanum de Raja

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 11 Nov, 2015 15:12
de gérard
Bonjour Etnos,

Mes cartes donnent le 67° de Raja à Corent (de fanum à fanum) en passant entre les Puys d'Olloix et d'Auzenne puis par l'église de Saint-Sandoux.
Mais on en a déjà parlé.
Cordialement,
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 12 Nov, 2015 13:53
de dromeuf
gérard a écrit:Quel emplacement précis au site?


ici tu as l’empreinte : https://www.google.fr/maps/@48.6302455,0.1419193,357m/data=!3m1!1e3.

gérard a écrit:En partant d'un point à 500m en plein sud de l'église du bourg (cf. CAG 61, 1999, commune 240, p. 151a), les 63° et 66° mènent vers la hauteur de la Pelletière (la Peltiere sur la carte de Cassini) à 1600m environ, 213m d'altitude, soit un dénivellé de +20m, hauteur de l'horizon : 0,7°.
gg


+66° est plutôt en direction du monticule vers échassé. Si tu passes en Google Street, le relief ne parait pas très prononcé... De toute manière, je considérais le centre du Soleil, pas le bord inférieur ou supérieur, donc à 1 ou 2 jours... nous restons dans la période.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 12 Nov, 2015 21:16
de gérard
Merci.
C'est toujours quelque chose de magique pour moi de voir ces fantômes du passé aussi nettement lisibles, bien vivants pourrait-on dire, inscrits sur les vues aériennes de nos cultures et prairies artificielles. Vision de l''éternel, ou presque, dans l'éphémère d'une moisson ou d'une saison.

Trêve de lyrisme:
un point qui est à souligner est que la distance de Macé à Jublains "n'est que" de 63 km.
Mêmes caractéristiques "culturelles" (voire "cultuelles") régionales ?
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 13 Nov, 2015 10:10
de dromeuf
gérard a écrit:un point qui est à souligner est que la distance de Macé à Jublains "n'est que" de 63 km.
Mêmes caractéristiques "culturelles" (voire "cultuelles") régionales ?
gg


Tu remarqueras aussi que tu retrouves le +63° à Jublains. Le +69° du Temple de Jublains pointe sur un relief (comme Corent), et donne une date quasi équivalente au +66° des Hernies sans relief évident (et aux imprécisions du relevé, aux considérations des bords inférieur/supérieur du Soleil...). Tu as raison, il y a sans doute quelque chose à creuser dans cette ressemblance :

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 13 Nov, 2015 19:03
de gérard
Sanctuaire gallo-romain de Macé (61).

Est-ce que les historiens ont des choses à dire sur les chapelles St-Latuin et St-Clair (238 m d'alt., le château d'eau, alt. 244m, est à 180m) (tracer le 246° à partir du site de Macé) et sur la source de Belfonds?
Et sur le rôle de l'Orne dans l'antiquité?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 13 Nov, 2015 21:31
de gérard
Un début de réponse:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Latuin_de_S%C3%A9ez

Le site de l'ancienne église paroissiale de Cléray serait-il très ancien en tant que lieu de culte?
Et St-Clair?
Je mesure des angles de 89° et 91°, mais n'ai que les coordonnées approximatives de du fanum de Macé.
Latuin est-il à rapprocher de latus (côté), est-il un saint géomètre?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 29 Mai, 2016 19:34
de dromeuf
2 infos :

- un article très intéressant qui va dans le sens des orientations archéo-astronomiques pour Lugdunum : https://rae.revues.org/8285 par Marco V. García Quintela et A César González-García ;
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la période est identique au jour près pour Corent !

- je viens juste de remarquer que depuis le sommet du Puy-de-Dôme (Temple de Mercure), le Soleil se levait au-dessus de la zone du Sanctuaire de Corent durant le solstice d'hiver (a=124.5°h app horizon=-0.5° au loin mais h geo=-2.4° pour le sanctuaire). Intentionnel ou pas, le sanctuaire est donc placé sur le plateau à l'intersection des axes : période des fêtes celtiques (Sommet Puy-de-Saint-Romain - partage axial du sanctuaire/centre - Col de la Croix Saint-Robert), et, lever du soleil au solstice d'hiver vu depuis le sommet du Puy-de-Dôme. Comme durant un solstice le soleil semble stationnaire en déclinaison et donc aussi pour l'azimut de son lever, et avec son diamètre apparent de 0.5°, on peut dire qu'il se levait durant plusieurs jours (en entier h horizon = -0.5° depuis le sommet du PdD) au-dessus de la direction du sanctuaire de Corent. Vu depuis Corent, l'ombre des arbres, l'ombre des poteaux parfaitement verticaux, ... pointaient le Puy-de-Dôme au lever du Soleil. Voici le calcul sur JPL HORIZON pour une période :

date / jour julien / azimut / hauteur apparente / constellation

b0100-Dec-18 07:31 1685249.813194444 *m 124.2104 -0.0628 Sgr
b0100-Dec-18 07:32 1685249.813888889 *m 124.3885 0.0569 Sgr

b0100-Dec-19 07:32 1685250.813888889 *m 124.3234 -0.0285 Sgr
b0100-Dec-19 07:33 1685250.814583333 *m 124.5016 0.0911 Sgr

b0100-Dec-20 07:32 1685251.813888889 *r 124.2532 -0.1089 Sgr
b0100-Dec-20 07:33 1685251.814583333 *m 124.4312 0.0105 Sgr

b0100-Dec-21 07:33 1685252.814583333 *m 124.3556 -0.0649 Sgr
b0100-Dec-21 07:34 1685252.815277778 *m 124.5337 0.0546 Sgr

b0100-Dec-22 07:34 1685253.815277778 *m 124.4530 -0.0158 Sgr
b0100-Dec-22 07:35 1685253.815972222 *m 124.6312 0.1037 Sgr

b0100-Dec-23 07:34 1685254.815277778 *m 124.3674 -0.0810 Sgr
b0100-Dec-23 07:35 1685254.815972222 *m 124.5454 0.0383 Sgr

b0100-Dec-24 07:35 1685255.815972222 *m 124.4548 -0.0217 Cap
b0100-Dec-24 07:36 1685255.816666667 *m 124.6330 0.0978 Cap

b0100-Dec-25 07:35 1685256.815972222 *m 124.3595 -0.0764 Cap
b0100-Dec-25 07:36 1685256.816666667 *m 124.5375 0.0430 Cap

b0100-Dec-26 07:36 1685257.816666667 *m 124.4374 -0.0064 Cap
b0100-Dec-26 07:37 1685257.817361111 *m 124.6156 0.1132 Cap

b0100-Dec-27 07:36 1685258.816666667 *m 124.3328 -0.0504 Cap
b0100-Dec-27 07:37 1685258.817361111 *m 124.5109 0.0691 Cap

b0100-Dec-28 07:36 1685259.816666667 *m 124.2238 -0.0890 Cap
b0100-Dec-28 07:37 1685259.817361111 *m 124.4018 0.0305 Cap

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 31 Mai, 2016 18:33
de etnos
Cette analogie entre la fondation de Corent et de Lyon sur un même axe à 68° est donc le signe de la perpétuation de la tradition gauloise de Lugnasad sous l’Empire. Comme des sénateurs arvernes ont probablement siégé à l’autel des Gaules, est ce que certains n’auraient pas participé au choix de l’orientation du temple de Fourvières, avec les Ségusiaves qui étaient ici chez eux ?

L’orientation du sanctuaire de Corent est sans rapport avec le col de la Croix St Robert puisque le franchissement des Monts Dore depuis Corent ou Augusto Nemetum se faisait par le col de Diane. Comme l’a montré Dromeuf, elle visait d’abord le Puy St Romain. Mais un fait remarquable est de retrouver la même direction dans la ligne qui joint le Puy de Dôme, sommet des Monts Dômes (1428 m) à la Pierre du Jour (1164 m), sommet des Monts de la Madeleine. Dans la même veine, on remarque que la ligne tracée entre le Puy de Sancy, sommet des Monts Dore (1885 m), et la Pierre du Jour passe à travers la porte principale de Gondole… Les Arvernes auraient donc pu rechercher a priori dans le paysage des justifications géographiques et astronomiques pour orienter leurs sanctuaires et pour implanter leurs villes nouvelles.

Comme la Pierre du Jour représente la frontière des Arvernes et des Ségusiaves, ceci engage à chercher la présence de l’orientation 68° ailleurs chez les Ségusiaves. Elle étaierait éventuellement l’idée que ces deux cités locales voisines ont participé de près à la fondation religieuse de Fourvières en choisissant l’orientation de son sanctuaire.

L’autre axe proposé par Dromeuf, du Puy de Dôme à Corent (124°, solstice d’hiver) offre l’occasion de revenir sur une idée déjà évoquée. Prolongé vers le SE, on observe qu’il suit les limites des Comtés mineurs de l’Auvergne, documentés à l’époque carolingienne. Or, les Comtés sont vraisemblablement hérités de pagi antiques, voire gaulois, puisqu’ils sont séparés par des toponymes de frontière, notamment antiques et en gaulois (type Randa, Camaranda, Icoranda, Morgaritum), à savoir du NW au SE : [Temple de Mercure] ; Les Marguerites, Guirande, Eguirande (St Genès Champanelle) ; Marqueux (La Roche Blanche) ; [Sanctuaire de Corent] ; Yronde ? (Yronde et Buron) ; Oriole et la Marque (Sauvagnat Ste Marthe) ; Randan (Sauxillanges) ; Chamarande et les Randes (Novacelles) ; Grand (Craponne sur Arzon), à la limite des Vellaves.

Au Sud de l’axe, se trouvent les comtés de Tallende, Telematensis (côté SW) et de Brioude, Brivatensis (alias Nonette, Nonate) (côté NE). Au Nord de l’axe, se trouvent les comtés de Clermont (ss st), arvernensis (côté NW) et de Turluron, Tolornensis, alias Billom (côté SE). Le tout reproduit le modèle classique des 4 pagi avec la capitale au milieu. L’origine des deux derniers remonterait aux pagi les plus anciens et les mieux structurés des Arvernes : d’une part l’« Arvernie » stricte, berceau de la Cité contenant Aulnat, d’autre part un pagus qui fut en charge de réaliser l’intégration territoriale de l’Ager Tigernensis (Thiers) avec le Livradois d’Ambert, Amberitum, ou Pagus Libratensis, c'est-à-dire d’unifier l’ensemble du bassin de la Dore, sous l’égide de Billom, Biliomagos. L’axe qui relie les deux sanctuaires de Corent et du Puy de Dôme aurait donc présidé, peut-être dès l'indépendance, à la délimitation et réorganisation territoriale de la Cité arverne sous l’égide d’un genre d’Hermès gaulois des territoires et des frontières, honoré à Corent, ou sous l'empire et l'égide de Mercure.

Dernière observation, Billom, chef de Pagus, se situe sur la ligne entre le Puy de Dôme et Pierre sur Haute (1634 m), sommet des Monts du Forez. Cette position a pu justifier sa fondation. D’une part, Pierre sur Haute représente la limite Nord du Pagus Libratensis, où la tradition reporte d’anciens cultes à Mercure, Jupiter, Diane ou Mithra (Job-Valcivières). D’autre part, ce sommet marque aussi la frontière des Arvernes et des Ségusiaves. Evidemment la ligne tracée de Pierre-sur Haute à la Pierre du Jour représente leur frontière commune, et il n’est pas étonnant qu’elle passe au toponyme gaulois de la Croix Guirande (42 Noirétable), « frontière juste ou reconnue ». Mais il est plus curieux que la Croix Guirande se trouve aussi sur l’axe du sanctuaire de Corent. Autre hasard ?, le prolongement de la ligne du Sancy à Pierre sur Haute vers l’Est conduit directement à Fourvières, et la ville occupe le point symétrique du Puy de Sancy par rapport à Pierre sur Haute : Pierre sur Haute-Fourvières = 80km ; Pierre sur Haute-Sancy = 79 km !

Même si certains des alignements cités peuvent être fortuits, l’ensemble parait attester que les Arvernes concevaient leur territoire à partir de lignes parallèles ou interconnectées à longue distance de façon à relier leurs fondations les plus emblématiques aux principaux sommets montagneux. Ceci vérifierait la théorie du « réseau de lignes et de nœuds » que M. Eliade a proposée comme principe de fondation des territoires par les religions antiques. Les longues distances et le report d’une même orientation en plusieurs points (68° à Corent et pour la ligne Puy de Dôme-Pierre du Jour) ont probablement exigé le recours à l’astronomie.


Liste d'"axes fondateurs" arvernes incluant un ou deux sommets:
Passant par deux sommets principaux:
Puy de Dôme-Pierre du Jour 68°
Puy de Dôme-Pierre sur Haute Billom
Sancy-Pierrre du Jour Gondole
Sancy-Pierre sur Haute Fourvières
Sancy-Puy de Dôme Limite de Pagi
Pierre sur Haute- Pierre du Jour Limite de Cité, Croix Guirande

Passant par un sommet principal et un secondaire:
Puy de Dôme-Puy St Romain Gergovie
Sancy-Pic de Mercurol 68°
Pierre sur Haute-Pic de Mercurol Corent
Pierre du Jour-Turluron Corent

Passant par le sanctuaire de Corent:
Corent-Puy St Romain 68°, Croix Guirande
Corent-Puy de Dôme Limite de Pagi
Corent-Sancy Billom
Corent-Pierre du Jour Turluron
Note: Le Pic de Mercurol est sur la limite des communes de Sallèdes et Pardines. Le Turluron près de Billom est le sommet qui portait le chef militaire du Comitatus Tolornensis = Biliomensis, Billom étant la capitale religieuse.