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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 02 Nov, 2016 16:29
de dromeuf
Hier soir 01/11/2016, encore moins de brume sur la Limagne. J'ai pu réaliser le coucher du disque. évidement le disque est très lumineux. L'oppidum est à l'ombre, la lumière directe est cachée par le Massif du Sancy. Le Puy de Sancy est sur la gauche (sommet le plus haut), le sanctuaire pile à la verticale du Soleil alors qu'il est aux derniers éclats.

Bonne Samonios !

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Les derniers éclats :

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 02 Nov, 2016 20:05
de Muskull
Bonjour,
Très belles photos, merci !

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 23 Fév, 2018 20:09
de gérard
Rebonjour,
Matthieu et ses collègues ont relevé que le sanctuaire de source de Chamalières est sur la méridienne de Montaudou et (?) des Côtes.
Ne faudrait-il ajouter le site de Liozon, un peu plus au sud?
Mi-distance entre Chamalières et Liauzun / Liozon, le point culminant à 761m, à la base du flanc occidental du sommet du Puy Giroux (838m d'alt.).

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 25 Fév, 2018 21:50
de artio
gérard a écrit:Rebonjour,
Matthieu et ses collègues ont relevé que le sanctuaire de source de Chamalières est sur la méridienne de Montaudou et (?) des Côtes.
Ne faudrait-il ajouter le site de Liozon, un peu plus au sud?
Mi-distance entre Chamalières et Liauzun / Liozon, le point culminant à 761m, à la base du flanc occidental du sommet du Puy Giroux (838m d'alt.).


Bonsoir gérard!

Quelles sont vos "sources" en ce qui concerne l'alignement des 3 sanctuaires des Côtes, de Montaudou et de la source de Chamalières?

Merci

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 26 Fév, 2018 20:13
de gérard
Bonjour,

Pour les Côtes, je ne peux rien affirmer, n'ayant connaissance précise de la localisation du site, d'où mon point d'interrogation.

Cependant, à partir de la source des Roches - qui serait gallo-romaine (?), précisément localisée, en descendant dans le 181° (une direction 180° ne modifierait pas sensiblement les choses), on passe par le théâtre de Montaudou (le fanum est au sud ouest du théâtre, le jouxtant presque), gallo-romain lui aussi jusqu'à plus ample information, le flanc ouest à 742m d'alt. (point culminant de la ligne) du Puy Giroux (mi-distance assez précisément, et point culminant de ce puy étant presque perpendiculaire dans le 90° à la "méridienne"), la limite Chanonat - St-Amant-Tallende (au nord de la chapelle Ste-Anne et de Chadrat), 2e point culminant, 731m, et quasiment perpendiculaire à cet endroit, environ 93°, et enfin le site de Liozon / Liauzun (Lugdunum?), mais ce site semble avoir été peu étudié et pas gallo-romain ??? Je mesure 15,24 km.

Matthieu Poux et ses 2 collègues ont publié sur Academia-edu. "De Mercure Arverne à Mercure Dumias".

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 26 Fév, 2018 20:26
de gérard
Profil altimétrique.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 29 Avr, 2018 8:26
de artio
gérard a écrit:Bonjour,

Pour les Côtes, je ne peux rien affirmer, n'ayant connaissance précise de la localisation du site, d'où mon point d'interrogation.

Cependant, à partir de la source des Roches - qui serait gallo-romaine (?), précisément localisée, en descendant dans le 181° (une direction 180° ne modifierait pas sensiblement les choses), on passe par le théâtre de Montaudou (le fanum est au sud ouest du théâtre, le jouxtant presque), gallo-romain lui aussi jusqu'à plus ample information, le flanc ouest à 742m d'alt. (point culminant de la ligne) du Puy Giroux (mi-distance assez précisément, et point culminant de ce puy étant presque perpendiculaire dans le 90° à la "méridienne"), la limite Chanonat - St-Amant-Tallende (au nord de la chapelle Ste-Anne et de Chadrat), 2e point culminant, 731m, et quasiment perpendiculaire à cet endroit, environ 93°, et enfin le site de Liozon / Liauzun (Lugdunum?), mais ce site semble avoir été peu étudié et pas gallo-romain ??? Je mesure 15,24 km.

Matthieu Poux et ses 2 collègues ont publié sur Academia-edu. "De Mercure Arverne à Mercure Dumias".


Merci Gérard!

J'ai essayé avec Géoportail de repérer ces 3 points: Montaudou/source des Roches/sanctuaire des Côtes de Clermont: il y a un alignement mais j'avoue que je ne peux pas en dire plus!

Alignement Sanctuaire des Côtes Source des Roches Montaudou.jpg


Il est effectivement intéressant de prendre du recul et d'essayer de comprendre (expliquer?) la répartition spatiale de tous les sanctuaires connus proches du bassin clermontois.
Cette répartition n'est sûrement pas le fruit du hasard: bien évidemment liée aux différents pôles d'occupation humaine. Que dire de plus?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 02 Mai, 2018 17:27
de etnos
Excellente question d’Artio : que faire dire de plus à un alignement de trois sites gaulois ? Les archéologues Poux et al., p 340 insistent sur un autre alignement de trois points: « L’alignement parfait des sanctuaires de Corent, de Gergovie et de Montaudou (fig. 15) peut difficilement être considéré comme fortuit... ». Ces auteurs n’en disent pas plus, mais, de leur part, ces mots méritent une respectueuse et attentive considération.

Bien que l’alignement en question ne soit pas si « parfait » (5° près), on devrait donc considérer qu’à l’époque gallo-romaine le sanctuaire et le théâtre de Montaudou furent construits volontairement sur l’alignement des sanctuaires de Corent et de Gergovie… M. Poux verrait-il dans cet alignement une intention historique ? Plus précisément, les constructions de Montaudou participeraient-elles d’une mémoire de la cité arverne ancrée sur les sanctuaires des deux capitales successives, Corent et Gergovie ? Malheureusement, on présume que le temple principal de la capitale suivante, Augusto Nemetum, prenait sa place plutôt sur le plateau central de la butte de Clermont, près du forum, qui se trouve en dehors de cette ligne.

Néanmoins, j’ai déjà signalé avec le linguiste PH Billy cette chose bizarre qui semble appuyer les dires répétés de M. Poux d’un culte mémoriel exercé à Corent : la ligne qui va du sanctuaire de Corent au sanctuaire de Gergovie passe par les deux toponymes Puy de MARMANT et Puy de MARMAND. Aussi, avons nous proposé que MARMAND/T soit issu du nom gaulois Menman, pensée, souvenir, peut-être par le nom d’une divinité de la mémoire du genre des Menmanhiae. Une forme ancienne de MARMAND est Milmanio. L’objection de deux linguistes que Menman- ne pourrait pas donner MARMAN- n’est pas valable car un nom propre gaulois attesté issu de Menman est justement Milman-tusa !

De plus, un autre Puy de Marmand se trouve à proximité de l’oppidum de Gondole. Si bien que les trois oppida des Arvernes et les trois seuls toponymes MARMAND/T existant en Auvergne sont tous réunis au centre de cette cité. Le triangle des Marmand/t se trouve à l’intérieur du triangle des oppida et les bases principales de ces deux triangles sont colinéaires. Je maintiens donc que la mémoire de la capitale tripartite des Arvernes appelée Nemessos par Poseidonios fut confiée vraisemblablement à une triade de déesses mères gauloises de la mémoire, dont chacune était censée habiter un des puys situés au pied des trois oppida.

Cette fois , il ne s'agit plus d'un alignement de 3 sites ayant de vagues rapports, mais de 4 sites, selon une logique géométrique, archéologique et linguistique! Par conséquent, conformément à un mot de l’archéologue H. Dartevelle, les Arvernes auraient largement joué sur la « mise en scène » géographique des sites monumentaux emblématiques de leur cité, selon un principe « "géosymbolique » largement documenté par les spécialistes des religions antiques.

Si, par désespérance, mes arguments manquaient encore de poids, j'avais déjà signalé aussi que l'axe de symétrie de cette figure, les deux triangles emboités des Menman et des Oppida centraux, passe par le Sancy, sommet du massif des Monts Dore, et par les Pierres du Jour, sommet des monts de la Madeleine (le Sancy est une limite de pagi arvernes et les Pierres du Jour, une limite des Arvernes et des Ségusiaves). Cette fois j’apprécierais enfin une réponse sérieuse à cette proposition argumentée.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 31 Aoû, 2018 13:12
de dromeuf
Bonjour,

Durant l’été, j’ai développé un petit code de calcul du tracé d’un cadran solaire horizontal.

En calculant un cadran solaire horizontal pour la latitude des oppida du bassin Clermontois, je me suis rendu compte que l’ombre du style/bâton planté vertical/poteau/gnomon, à midi solaire vrai (passage au méridien et culmination diurne de la journée), était très proche des périodes des fêtes celtiques, lorsque sa dimension correspond à des critères d’un demi-triangle équilatéral (dit de Platon https://books.google.fr/books?id=YpdHJXmjr1gC&pg=PA288 ou d’écolier…), où l’hypoténuse= 2 * la longueur du petit côté, ou encore par équivalence, lorsque la hauteur apparente du centre du Soleil culmine au méridien dans sa course diurne (midi solaire vrai) à 30° ou 60° de hauteur.

Évidement je me suis dit qu’il s’agissait d’une solution et définition mathématique élégante pour le choix de la date des fêtes celtiques dans l’année solaire (puisqu’elles découpent l’année solaire en 4). Je n’ai pas souvenir d’avoir lu des explications autres qu’il s’agit de dates/périodes où la nature change... ce qui est aussi fonction de la latitude du lieu. La relation au Soleil est évidente puisqu’elle en dépend. C’est aussi une solution pratique simple pour le tracer puisqu’il suffit d’utiliser une ficelle de 2 fois la hauteur du gnomon et reporter au sol depuis la cime du bâton pour tracer la position de l’ombre du bâton au moment des fêtes de la saison sombre...

Cette définition fonctionne bien pour Corent avec les dates et circonstances évoquées dans ce fil depuis plusieurs années et en considérant le premier éclat du lever ou le dernier éclat au coucher, mais change avec la latitude du lieu puisque les dates résultantes sont liées à la hauteur du Soleil au méridien.

Illustration pour Corent (calculée pour le centre apparent du Soleil en 120 BC, avec des résultats en dates JULIENNES. Il faut retrancher de l’ordre de 3 jours pour convertir en Grégorien de notre calendrier, hypo/gno = dimension de l'hypoténuse divisée par la dimension verticale du gnomon) :

Code: Tout sélectionner
Corent latitude=45.664679° :

b0120-Feb-12 12:06:40.000 hypo/gno=2.012 hypo/omb=1.152 omb/gno=1.746
b0120-Feb-13 12:03:20.000 hypo/gno=1.993 hypo/omb=1.156 omb/gno=1.724

b0120-May-06 11:42:00.000 hypo/omb=1.997 omb/gno=0.578
b0120-May-07 11:40:00.000 hypo/omb=2.015 omb/gno=0.572

b0120-Aug-14 11:51:00.000 hypo/omb=2.001 omb/gno=0.577
b0120-Aug-15 11:49:00.000 hypo/omb=1.982 omb/gno=0.584

b0120-Nov-02 11:35:40.000 hypo/gno=1.991 hypo/omb=1.157 omb/gno=1.721
b0120-Nov-03 11:32:40.000 hypo/gno=2.011 hypo/omb=1.153 omb/gno=1.744


En noir, le sol, le disque blanc en bas est le gnomon vu de dessus, les courbes blanches correspondent au chemin de l'extrémité de l'ombre du gnomon selon la longitude écliptique du centre du Soleil (270°=solstice d'hiver, 90°=solstice d'été, 0 et 180° équinoxes), les traces en couleurs correspondent au chemin de l'ombre de l'extrémité du gnomon le jour des fêtes celtiques défini par le relief du site depuis le sanctuaire et pour le centre du Soleil. Les traces blanches à midi pour des rapports proches de 1/2 et 2.0 pour le centre du Soleil:
Image


J’ai réalisé le même calcul du sud au nord de la "Gaule" pour avoir une idée des dérives. Exemple ici pour la période de Samain (les colonnes JPL HORIZONS correspondent à la date JULIENNE, l'heure UT (moyenne solaire & longitude), le jour julien, *t pour transit méridien, l'azimut et la hauteur apparente réfractées du Soleil (30° recherchée dans ce cas) en degrés, la constellation dans laquelle est le Soleil, la longitude et latitude écliptique du Soleil en degrés) :

Code: Tout sélectionner
41° de latitude (Soleil à 30° de culmination) :
b0120-Nov-18 11:35:00 1677914.982638889 *   179.6827  30.0645  Oph 233.8994468   0.0259194
b0120-Nov-18 11:36:00 1677914.983333333 *t  179.9558  30.0649  Oph 233.9002546   0.0259448
b0120-Nov-18 11:37:00 1677914.984027778 *   180.2289  30.0644  Oph 233.9010622   0.0259708
b0120-Nov-18 11:38:00 1677914.984722222 *   180.5019  30.0630  Oph 233.9018697   0.0259974

42° de latitude :
b0120-Nov-14 11:34:00 1677910.981944445 *m  179.6345  30.1322  Oph 229.8181308   0.0257444
b0120-Nov-14 11:35:00 1677910.982638889 *m  179.9095  30.1327  Oph 229.8189361   0.0257715
b0120-Nov-14 11:36:00 1677910.983333333 *t  180.1845  30.1324  Oph 229.8197412   0.0257991
b0120-Nov-14 11:37:00 1677910.984027778 *m  180.4594  30.1311  Oph 229.8205461   0.0258274

43° de latitude :
b0120-Nov-11 11:33:00 1677907.981250000 *m  179.4910  29.9896  Oph 226.7581104   0.0258759
b0120-Nov-11 11:34:00 1677907.981944445 *m  179.7669  29.9906  Oph 226.7589138   0.0259039
b0120-Nov-11 11:35:00 1677907.982638889 *t  180.0427  29.9907  Oph 226.7597171   0.0259325
b0120-Nov-11 11:36:00 1677907.983333333 *m  180.3186  29.9899  Oph 226.7605202   0.0259617

44° de latitude :
b0120-Nov-07 11:33:00 1677903.981250000 *m  179.6129  30.2037  Oph 222.6826009   0.0256281
b0120-Nov-07 11:34:00 1677903.981944445 *m  179.8912  30.2042  Oph 222.6834007   0.0256576
b0120-Nov-07 11:35:00 1677903.982638889 *t  180.1694  30.2039  Oph 222.6842003   0.0256877
b0120-Nov-07 11:36:00 1677903.983333333 *m  180.4476  30.2027  Oph 222.6849998   0.0257184

45° de latitude :

b0120-Nov-04 11:33:00 1677900.981250000 *m  179.6663  30.1623  Oph 219.6290956   0.0255886
b0120-Nov-04 11:34:00 1677900.981944445 *t  179.9457  30.1627  Oph 219.6298929   0.0256190
b0120-Nov-04 11:35:00 1677900.982638889 *m  180.2250  30.1622  Oph 219.6306899   0.0256501
b0120-Nov-04 11:36:00 1677900.983333333 *m  180.5044  30.1609  Oph 219.6314867   0.0256817

46° de latitude :
b0120-Oct-29 11:33:00 1677894.981250000 *   179.6698  31.1877  Sco 213.5321200   0.0241786
b0120-Oct-29 11:34:00 1677894.981944445 *t  179.9547  31.1880  Sco 213.5329105   0.0242098
b0120-Oct-29 11:35:00 1677894.982638889 *   180.2396  31.1875  Sco 213.5337008   0.0242415
b0120-Oct-29 11:36:00 1677894.983333333 *   180.5244  31.1861  Sco 213.5344909   0.0242738

47° de latitude :
b0120-Oct-29 11:33:00 1677894.981250000 *   179.6732  30.1888  Sco 213.5317426   0.0252024
b0120-Oct-29 11:34:00 1677894.981944445 *t  179.9552  30.1891  Sco 213.5325342   0.0252340
b0120-Oct-29 11:35:00 1677894.982638889 *   180.2371  30.1886  Sco 213.5333256   0.0252661
b0120-Oct-29 11:36:00 1677894.983333333 *   180.5190  30.1872  Sco 213.5341167   0.0252989

48° de latitude :
b0120-Oct-27 11:33:00 1677892.981250000 *   179.6483  29.8936  Sco 211.5022374   0.0253707
b0120-Oct-27 11:34:00 1677892.981944445 *t  179.9301  29.8940  Sco 211.5030274   0.0254026
b0120-Oct-27 11:35:00 1677892.982638889 *   180.2120  29.8935  Sco 211.5038172   0.0254350
b0120-Oct-27 11:36:00 1677892.983333333 *   180.4939  29.8922  Sco 211.5046068   0.0254681

49° de latitude :
b0120-Oct-24 11:33:00 1677889.981250000 *   179.5841  29.9742  Lib 208.4610156   0.0250895
b0120-Oct-24 11:34:00 1677889.981944445 *   179.8673  29.9748  Lib 208.4618027   0.0251214
b0120-Oct-24 11:35:00 1677889.982638889 *t  180.1504  29.9745  Lib 208.4625896   0.0251538
b0120-Oct-24 11:36:00 1677889.983333333 *   180.4336  29.9734  Lib 208.4633763   0.0251869

50° de latitude :
b0120-Oct-21 11:33:00 1677886.981250000 *   179.4914  30.0811  Lib 205.4228718   0.0248510
b0120-Oct-21 11:34:00 1677886.981944445 *   179.7759  30.0818  Lib 205.4236560   0.0248827
b0120-Oct-21 11:35:00 1677886.982638889 *t  180.0604  30.0818  Lib 205.4244401   0.0249149
b0120-Oct-21 11:36:00 1677886.983333333 *   180.3449  30.0810  Lib 205.4252239   0.0249478

51° de latitude :
b0120-Oct-18 11:34:00 1677883.981944445 *   179.6581  30.2121  Lib 202.3883583   0.0247072
b0120-Oct-18 11:35:00 1677883.982638889 *t  179.9439  30.2124  Lib 202.3891394   0.0247390
b0120-Oct-18 11:36:00 1677883.983333333 *   180.2298  30.2119  Lib 202.3899204   0.0247714
b0120-Oct-18 11:37:00 1677883.984027778 *   180.5156  30.2106  Lib 202.3907011   0.0248044


Cette solution géométrique me parait être une fausse piste pour le moment car les dates dérivent lorsque l'on s’écarte des latitudes 45-46-47° mais je souhaitais soumettre cela à votre érudition si les ombres et résultats vous inspirent...

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 12 Sep, 2018 17:06
de gérard
Bonjour David,
Vraiment séduisant, pour le site en lui-même. Serait-ce à dire que la genèse de cette division du temps en "quatre saisons" égales de type celtique est à situer à Corent ou dans ses environs (tout du moins en longitude)?
Bigrement intéressant tout cela. Ces triangles équilatéraux...
gg

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 12 Sep, 2018 18:50
de dromeuf
gérard a écrit:Bonjour David,
Vraiment séduisant, pour le site en lui-même. Serait-ce à dire que la genèse de cette division du temps en "quatre saisons" égales de type celtique est à situer à Corent ou dans ses environs (tout du moins en longitude)?
Bigrement intéressant tout cela. Ces triangles équilatéraux...
gg


C'est effectivement élégant comme définition et surtout simple à déterminer avec une simple ficelle et un bâton, mais il faudrait que la genèse des dates que nous connaissons aujourd'hui (par convention pratique du calendrier solaire grégorien 1er novembre, février, mai et août) soit aux alentours de la latitude 45°.
pour l'Europe : https://fr.wikipedia.org/wiki/45e_parall%C3%A8le_nord#Europe

Dans cette définition géométrique liée à la dimension de l'ombre du Soleil à midi (moment où elle est la plus courte), les dates obtenues sont différentes selon la latitude du lieu.

Cette définition reste aussi cohérente avec l'explication évoquée par plusieurs auteurs du "départ"/modification de la nature pour ces fêtes. Le départ de la nature n'est aussi pas à la même date entre le sud et le nord de la Gaule ou encore l'Irlande... Il dépend de différents facteurs comme la météo et la couverture nuageuse, la durée du jour ou de la nuit pour les plantes, mais le point commun est la hauteur maximale du Soleil dans le ciel (qui définie intrinsèquement la quantité d'énergie solaire journalière maximale par unité de surface à cause de son inclinaison minimale, et la durée du jour).
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C'est difficile à prouver cette affaire sans texte antique ou représentation explicite !

à la votre ! 45° c'est la latitude des grands vins : https://www.franceculture.fr/emissions/lessai-et-la-revue-du-jour-14-15/45e-parallele-latitude-ideale-des-grands-vins-revue

Zone verte :
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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 17 Sep, 2018 8:38
de Muskull
Bonjour David et Gérard
Ce henge près de Berlin est orienté "à l'irlandaise":
https://www.livescience.com/62939-germa ... fices.html
Début et fin de saisons des pratiques agricoles donc telles que le relate Hésiode.
Culture d'Unetice et céramique cordée, je ne sais pas pour les autres henges de bois d'Europe du Nord mais il s'agit peut-être d'une diffusion ?