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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 19 Sep, 2011 7:42
de Muskull
Bonjour,
Un article de Persée sur les orientations mégalithiques et protohistoriques:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _61_1_3980

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 19 Sep, 2011 16:25
de Auetos
dromeuf a écrit:Si j’ai bien fait la synthèse de vos hypothèses, pour trouver les départs des siècles gaulois, on doit donc rechercher : le premier quartier lunaire au moment où Saturne rentre dans le Taureau ? Je pense pouvoir sortir des dates assez rapidement.

Oui c’est bien ça, il faut trouver le PQ de lune, Soleil en Scorpion ou Balance, au moment ou Saturne entre en Taureau, pour trouver le début du mois et du siècle. Et pour la fête des Trinox samoni chercher le DQ de lune, Soleil en Scorpion.

MessagePosté: Mar 20 Sep, 2011 10:54
de ejds
Pénétrer dans l’engrenage de l’Histoire antique, équivaut immanquablement à des égarements, des probabilités, une « scotomisation ». C’est-à-dire balayer, élaguer, éliminer, obscurcir ce qui est vrai pour ne garder qu’une part de réalité et qui plaît, si ce n’est ce qui est faux.

Parmi les étoiles fixes, le géocentrisme des sept planètes mobiles ou "astres errants" (Lune, Mercure, Vénus, Soleil, Mars, Jupiter, Saturne) et tournants autour de la Terre, avait été défini par Aristote au IV° s. av. J.-C. Elles étaient visibles avec une bonne acuité visuelle et en des cieux plus propices à l'observation astronomique que les nôtres. Il faudra attendre le XVIe siècle de notre ère pour que l'héliocentrisme soit cette conception cosmologique qui prend le Soleil, et non la Terre, comme centre de référence.

Image
Image jeremy-vaulon

Douze constellations seront associées à des formes animales ou humaines, sauf la Balance : c’est le zodiaque (zodiakos), « ou cercle des animaux » pour former l’astrologie telle qu’on l’a connaît de nos jours.

Siècle gaulois et présage de trente années

Auetos a écrit:Tout le problème est là… je ne peux vous donner un jour exact. Nous savons juste, d’après Plutarque, que « Quand l’étoile de Cronos [Saturne] que nous appelons Phénons et qui, dans cette île, porte le nom de Nycture, entre dans le signe du Taureau, ce qui arrive après une révolution de trente ans … »

Outre De la face qui apparaît sur la Lune, c’est aussi Plutarque (v. 46 -125 ap. J.-C.), qui indique dans une autre version Sur la disparition des oracles, 18, que "Cronos-Saturne-Phénon-Nycture" était retenu prisonnier quelque part dans une des îles du haut de la Grande-Bretagne.

Hypothèse lancée à tout hasard, mais qui pourrait être un début de rapprochement expliquant le cycle astronomique ou "siècle gaulois de trente ans" évoqué par Pline l’ancien au Ier s. ap. J.-C., Naturalis Historia, XVI, 250 : — « [...] quae principia mensum annorumque his facit et saeculi post tricesimum annum ».

Les années de présage sont au nombre de trente : XXX en chiffres romains. Trente ans est aussi à peu près le temps mis par Saturne pour accomplir sa trajectoire, ou révolution, autour du soleil (env. 29 ans et 165 jours). Dieu de la mythologie italique et romaine, il a été identifié avec quelques modifications aux dieux grecs Cronos et le dieu du temps Chronos. A la fade lumière, cet astre est représenté comme un vieillard léthargique, boiteux tenant à la main une faux ou faucille, et d’après l’anneau qui l’entoure, une espèce de cercle formé par un serpent qui se mord la queue (l’ouroboros, cycle éternel de la nature).

Dans les Vosges, à Grand (Gran, Granno,Granis civitas) s’élevait un centre de culte de plusieurs dieux, véritable lieu saint et de pèlerinage sur le territoire des Leuques et à la limite de celui des Lingons. Vers 310, l’empereur Constantin (272-337) dans un de ses voyages d’Arles à Trêves, y fit un détour pour se rendre au « temple le plus beau du monde » : templum toto orbe pulcherrimum dédié à Apollon Grannus. L’épisode est relaté dans un panégyrique anonyme, si ce n’est attribué à Eumène, un rhéteur athénien, directeur des écoles d’Autun dans son Panégyrique de Constantin Auguste, XXI : — « [...] vous avez vu votre Apollon, avec la victoire qui l'accompagne, vous offrir des couronnes de laurier, dont chacune renferme un présage de trente années : tel est le nombre qui sert à supputer l'âge des hommes, et il est juste que votre existence se prolonge au-delà de la vieillesse de Nestor ».

Comme on peut le supposer, cette phrase en latin : quae tricenum singulae ferunt omen annorum, prête à confusion, et est sujette à réinterprétations. Selon quelques auteurs (Homère, Plutarque, Caton…), Apollon accorde de vivre à Nestor trois âges ou trois générations d'homme (chaque âge était de trente ans). D’autres auteurs (Aulu-Gelle, Hérodote, Hygin, Ovide… ) ne s’accordent pas et le font vivre trois siècles.

Constantin, qui aurait reçu l’augure par le Sommeil (somno iussus), régna pendant 31 ans (306-337) aurait donc eu, auprès de ce temple, a défaut de trois générations, la promesse de trente longues et heureuses années (il vivra et règnera encore vingt-sept ans) et mourra à l’âge honorable de 65 ans.

L'empereur, a qui l’on doit la reconnaissance officielle du christianisme, décidera d’abandonner le culte solaire d’Apollon, dieu de la divination et des oracles et aussi celui de Mithra-Sol invictus, le souverain des constellations sacrifiant le taureau, souvent entouré du cercle du zodiaque et aux plafonds de ses sanctuaires ornés d’étoiles. Il aurait aussi vu une croix lumineuse dans le ciel en 312 lors d’une bataille près de Rome, qui serait à l’origine du monogramme du Christ qu’on a appelé le chrisme constantinien (☧).

La légendaire Libaire est vénérée à Grand, où une chapelle a été élevée en son honneur. Il est dit qu’elle a été décapitée en 362 pour avoir voulu faire disparaître toutes traces des cultes portées aux faux dieux, et d’avoir abattu, de sa quenouille, une statue d’or d’Apollon.

C’est aussi à Grand qu’on retrouvera des tablettes zodiacales importée en ivoire, aux figures animalières d’astrologie égyptienne.

Et dans les premiers monastères occidentaux, tel celui de Landévennec, on retrouve aussi les enluminures des Evangéliaires aux figures anthropozoomorphes d’inspiration égyptienne, des Saints dardant leur foi comme douze rayons ou douze heures. On y trouve aussi quelques remarquables traités de médecine, de comput et d’astronomie, pour certains reproduisant des originaux antiques.

Ouf ! Tout cela pour en revenir à la gastronomie et aux pratiques rituelles dans le sanctuaire de Corent, où les animaux locaux d’eau, d’air ou de terre, étaient au menu.
Et tenter d'éluder en l'honneur de quelle (s) divinité (s) ?! :?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 20 Sep, 2011 16:03
de gérard
toponymie: mouton (?), chèvre
La première hauteur au nord ouest du plateau de Corent est celle de Monton (puy de Redadoux, Notre Dame de Monton), paroisse sous les vocables de saint Alyre = saint Hilaire sur carte de Cassini.
molton- signifie bélier (signe du zodiaque) en gaulois. Italien: montone.
A t on des formes anciennes du nom de cette paroisse de Monton?
L'apport de spécialistes de la toponymie auvergnate pourrait peut-être donner des pistes (je pense aux formes en -so(u)l- notamment).

Le Puy de la Chèvre, vu du sanctuaire, vers le nord, est dans le 3°. Il forme en gros limite communale (des Martres de Veyre - Corent actuel faisait avant la Révolution partie des Martres). Une particularité: le bourg (et presque l'église du bourg) est à mi-chemin entre le sanctuaire de Corent et le Puy de la Chèvre.
gg

ps Pour les calculs, c'est le calendrier grégorien qu'il faut prendre en compte.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 22 Sep, 2011 19:12
de dromeuf
@Auetos, @tous :

Suite aux débats sur la date de départ du siècle gaulois basé sur les écrits des auteurs antiques Pline l'Ancien et Plutarque :

Pline l’Ancien : 6ie jour de la Lune (Premier Quartier lunaire) = début d’un mois, d’une année et d’un siècle gaulois + siècle de 30 ans :
http://books.google.fr/books?id=BG49AAAAcAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q=gui%20cueille%20lune&f=false

Plutarque : début du siècle lorsque Saturne entre dans le Taureau :
http://books.google.fr/books?id=FRK504QOxBUC&pg=PA469#v=snippet&q=%C3%A9toile%20saturne%20%C3%AEle&f=false

J'ai donc réalisé un petit logiciel qui permet de sortir toutes les occurrences répondant à ces conditions d'observations astroNomiques de l'an -1000 à l'an +2300 (basé sur la fiabilité des calculs du service HORIZONS de NASA-JPL).
Ce premier résultat se déphase très vite du Soleil puisque d'un siècle gaulois n à un siècle gaulois n+1 le début du siècle gaulois passe d'avril tropique à juin tropique puis mars tropique puis juillet ... Le résultat est disponible ici :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureau_Siecle30ans.txt

En ajoutant une contrainte supplémentaire, celle que le Soleil doit être dans le Scorpion ou Ophiuchus (dates intermédiaires aux solstices et équinoxes du Soleil), on obtient quelque chose de beaucoup plus en phase avec le Soleil à l'action près de la précession des équinoxes au cours des ces 3 millénaires. Le résultat est disponible ici :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureau_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt

Il est amusant de remarquer que dans l'antiquité il y a eu beaucoup d’occurrences le 1er novembre... et je n'ai pas fait exprès de faire tomber un siècle gaulois en l'an 2000 ;-).

Signification des colonnes :
- Le Jour Julien du premier jour du siècle gaulois ;
- La date équivalente à jj dans le calendrier JULIEN ;
- La date équivalente à jj dans le calendrier GREGORIEN ;
- La durée du siècle gaulois précédent en année julienne ;
- La durée du siècle gaulois précédent en jours ;
- La constellation dans laquelle est le Soleil (au sens observationnel, basé sur les limites astroNomiques UAI 1930) ;
- La constellation dans laquelle est la Lune en phase de Premier Quartier ( idem ) ;
- La constellation dans laquelle est Saturne ( idem ).

Code: Tout sélectionner
Jour Julien|AAAAA-MMM-JJ HH:MM|sAAAA MM JJ HH:MM|Duree|Duree|Pos|Pos|Pos
           |     JULIEN       |    GREGORIEN    |ans j|jours|Sol|Lun|Sat
1365245.75 b0976-Nov-03 06:00 -0975 10 25 06:00  0.00     0 Oph Aqr Tau
1376200.75 b0946-Nov-01 06:00 -0945 10 23 06:00 29.99 10955 Oph Psc Tau
1386802.00 b0917-Nov-09 12:00 -0916 10 31 12:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
1397375.00 b0888-Oct-21 12:00 -0887 10 13 12:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau
1408713.75 b0857-Nov-06 06:00 -0856 10 29 06:00 31.04 11339 Oph Psc Tau
1418931.25 b0829-Oct-27 18:00 -0828 10 19 18:00 27.97 10218 Sco Aqr Tau
1429888.25 b0799-Oct-27 18:00 -0798 10 19 18:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau
1440489.25 b0770-Nov-05 18:00 -0769 10 28 18:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
1451444.50 b0740-Nov-03 00:00 -0739 10 26 00:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau
1462047.00 b0711-Nov-13 12:00 -0710 11 05 12:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
1472618.50 b0682-Oct-24 00:00 -0681 10 17 00:00 28.94 10572 Sco Aqr Tau
1483958.00 b0651-Nov-09 12:00 -0650 11 02 12:00 31.05 11340 Oph Psc Tau
1494176.00 b0623-Oct-31 12:00 -0622 10 24 12:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau
1505131.50 b0593-Oct-29 00:00 -0592 10 23 00:00 29.99 10956 Sco Aqr Tau
1515732.50 b0564-Nov-07 00:00 -0563 11 01 00:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
1526689.50 b0534-Nov-07 00:00 -0533 11 01 00:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau
1537290.75 b0505-Nov-15 06:00 -0504 11 09 06:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
1548245.75 b0475-Nov-13 06:00 -0474 11 08 06:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau
1558818.75 b0446-Oct-25 06:00 -0445 10 20 06:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau
1570157.75 b0415-Nov-10 06:00 -0414 11 05 06:00 31.04 11339 Oph Aqr Tau
1580375.00 b0387-Oct-31 12:00 -0386 10 26 12:00 27.97 10217 Sco Aqr Tau
1591332.00 b0357-Oct-30 12:00 -0356 10 25 12:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau
1601933.00 b0328-Nov-08 12:00 -0327 11 03 12:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
1612888.25 b0298-Nov-06 18:00 -0297 11 02 18:00 29.99 10955 Oph Psc Tau
1623490.50 b0269-Nov-16 00:00 -0268 11 12 00:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
1634062.50 b0240-Oct-27 00:00 -0239 10 23 00:00 28.94 10572 Sco Aqr Tau
1645401.50 b0209-Nov-12 00:00 -0208 11 08 00:00 31.04 11339 Oph Aqr Tau
1655619.75 b0181-Nov-03 06:00 -0180 10 31 06:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau
1666575.50 b0151-Nov-02 00:00 -0150 10 30 00:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau
1677176.25 b0122-Nov-10 18:00 -0121 11 07 18:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
1688133.00 b0092-Nov-09 12:00 -0091 11 07 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau
1698734.75 b0063-Nov-19 06:00 -0062 11 17 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
1709689.50 b0033-Nov-16 00:00 -0032 11 14 00:00 29.99 10955 Oph Psc Tau
1720262.25 b0004-Oct-27 18:00 -0003 10 25 18:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau
1731601.75  0028-Nov-13 06:00 +0028 11 11 06:00 31.05 11340 Oph Aqr Tau
1741818.75  0056-Nov-03 06:00 +0056 11 01 06:00 27.97 10217 Sco Aqr Tau
1752775.75  0086-Nov-03 06:00 +0086 11 01 06:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau
1763377.00  0115-Nov-12 12:00 +0115 11 11 12:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
1773977.75  0144-Nov-20 06:00 +0144 11 19 06:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
1784934.00  0174-Nov-19 12:00 +0174 11 18 12:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau
1795506.50  0203-Oct-31 00:00 +0203 10 31 00:00 28.95 10572 Sco Aqr Tau
1806845.00  0234-Nov-15 12:00 +0234 11 15 12:00 31.04 11338 Oph Aqr Tau
1817063.25  0262-Nov-06 18:00 +0262 11 06 18:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau
1828019.50  0292-Nov-05 00:00 +0292 11 05 00:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau
1838620.00  0321-Nov-13 12:00 +0321 11 14 12:00 29.02 10600 Oph Psc Tau
1849576.75  0351-Nov-13 06:00 +0351 11 14 06:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau
1860178.50  0380-Nov-22 00:00 +0380 11 23 00:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
1870749.50  0409-Nov-01 00:00 +0409 11 02 00:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau
1881705.75  0439-Oct-31 06:00 +0439 11 01 06:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau
1892307.75  0468-Nov-09 06:00 +0468 11 10 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
1903262.50  0498-Nov-07 00:00 +0498 11 08 00:00 29.99 10955 Sco Aqr Tau
1913864.25  0527-Nov-16 18:00 +0527 11 18 18:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
1924821.00  0557-Nov-15 12:00 +0557 11 17 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau
1935421.75  0586-Nov-24 06:00 +0586 11 26 06:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
1946377.75  0616-Nov-22 06:00 +0616 11 25 06:00 30.00 10956 Oph Psc Tau
1956950.25  0645-Nov-02 18:00 +0645 11 05 18:00 28.95 10572 Sco Aqr Tau
1968288.75  0676-Nov-18 06:00 +0676 11 21 06:00 31.04 11338 Oph Aqr Tau
1978506.75  0704-Nov-09 06:00 +0704 11 13 06:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau
1989463.50  0734-Nov-09 00:00 +0734 11 13 00:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau
2000064.00  0763-Nov-17 12:00 +0763 11 21 12:00 29.02 10600 Oph Psc Tau
2011020.25  0793-Nov-15 18:00 +0793 11 19 18:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau
2021622.25  0822-Nov-25 18:00 +0822 11 29 18:00 29.03 10602 Oph Psc Tau
2032193.25  0851-Nov-04 18:00 +0851 11 08 18:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau
2043149.25  0881-Nov-02 18:00 +0881 11 06 18:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau
2053751.75  0910-Nov-13 06:00 +0910 11 18 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
2064706.25  0940-Nov-09 18:00 +0940 11 14 18:00 29.99 10954 Sco Aqr Tau
2075307.75  0969-Nov-19 06:00 +0969 11 24 06:00 29.03 10602 Oph Psc Tau
2086264.75  0999-Nov-19 06:00 +0999 11 24 06:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau
2096865.50  1028-Nov-27 00:00 +1028 12 03 00:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
2107821.25  1058-Nov-25 18:00 +1058 12 01 18:00 30.00 10956 Oph Psc Tau
2118394.00  1087-Nov-06 12:00 +1087 11 12 12:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau
2129732.75  1118-Nov-22 06:00 +1118 11 29 06:00 31.04 11339 Oph Psc Tau
2139950.50  1146-Nov-13 00:00 +1146 11 20 00:00 27.97 10218 Oph Aqr Tau
2150552.75  1175-Nov-23 06:00 +1175 11 30 06:00 29.03 10602 Oph Psc Tau
2161508.00  1205-Nov-20 12:00 +1205 11 27 12:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau
2172109.00  1234-Nov-29 12:00 +1234 12 06 12:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
2183066.00  1264-Nov-28 12:00 +1264 12 05 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau
2193637.25  1293-Nov-07 18:00 +1293 11 14 18:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau
2204593.00  1323-Nov-06 12:00 +1323 11 14 12:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau
2215195.25  1352-Nov-15 18:00 +1352 11 23 18:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
2226150.25  1382-Nov-13 18:00 +1382 11 21 18:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau
2236751.50  1411-Nov-23 00:00 +1411 12 02 00:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
2247708.50  1441-Nov-22 00:00 +1441 12 01 00:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau
2258309.50  1470-Dec-01 00:00 +1470 12 10 00:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
2268880.75  1499-Nov-10 06:00 +1499 11 19 06:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau
2279837.75  1529-Nov-09 06:00 +1529 11 19 06:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau
2290438.75  1558-Nov-18 06:00 +1558 11 28 06:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
2301394.00                    +1588 11 25 12:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau
2311996.25                    +1617 12 05 18:00 29.03 10602 Oph Psc Tau
2322952.00                    +1647 12 04 12:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau
2333552.75                    +1676 12 12 06:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
2344509.75                    +1706 12 13 06:00 30.00 10957 Oph Psc Tau
2355081.25                    +1735 11 22 18:00 28.94 10572 Sco Aqr Tau
2366036.50                    +1765 11 20 00:00 29.99 10955 Sco Aqr Tau
2376638.75                    +1794 11 30 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
2387594.25                    +1824 11 28 18:00 29.99 10956 Oph Aqr Tau
2398195.00                    +1853 12 07 12:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
2409152.00                    +1883 12 07 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau
2419753.50                    +1912 12 17 00:00 29.03 10602 Oph Psc Tau
2430324.50                    +1941 11 26 00:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau
2441281.25                    +1971 11 25 18:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau
2451882.75                    +2000 12 04 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
2462837.75                    +2030 12 02 06:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau
2473439.75                    +2059 12 12 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
2484395.75                    +2089 12 10 06:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau
2494996.50                    +2118 12 20 00:00 29.02 10601 Oph Psc Tau
2505569.00                    +2147 11 30 12:00 28.95 10572 Sco Aqr Tau
2516525.00                    +2177 11 28 12:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau
2527125.75                    +2206 12 08 06:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau
2538082.25                    +2236 12 06 18:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau
2548684.25                    +2265 12 16 18:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau
2559639.00                    +2295 12 14 12:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau


Bon maintenant il ne reste plus qu'à faire coller tout cela avec les différentes versions d’interprétation du calendrier de Coligny ;-).

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Jeu 22 Sep, 2011 21:35
de dromeuf
Voici un exemple de rendu pour le "siècle gaulois" (?) hypothétique de l'an 2000 pour le 04/12/2000 à 18h04, au Premier Quartier réalisé la nuit d'avant vers 4h, après que le Soleil se soit couché, au crépuscule nautique (h < -12°, on voit largement les étoiles les plus fortes mais l'horizon Ouest proche du Soleil est lumineux). Sur l'Est, on pouvait observer en train de se lever: le Taureau avec Saturne qui l'avait pénétré quelques jours auparavant. La Lune en PQ + quelques heures était presque au méridien.
Le jour avant, c'est à dire le 03/12/2000 18h04, nous avions la Lune plus proche du méridien mais en PQ non réalisé.

Sonnocinfetos.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 23 Sep, 2011 13:28
de dromeuf
Hier soir, je voulais me rendre compte du mouvement de Saturne sur la sphère céleste aux moments des dates que mon code sortait. J'ai donc ajouté une colonne avec la vitesse angulaire du moyen mouvement apparent de Saturne projeté sur l'ascension droite en ''/heure (si > 0, elle a un mouvement classique dans le sens direct dans le ciel vers l'Est, si < 0 alors elle a un mouvement rétrograde sur la sphère céleste vers l'Ouest). Surprise ! mon code s'était calé systématiquement sur les mouvements rétrogrades de Saturne dans le ciel. Pour chaque occurrence trouvée par le code comme départ de siècle, il s'agissait donc aussi de la période où Saturne faisait une boucle/ou S dans le ciel, dans le Taureau. La rétrogradation est une période particulière du mouvement d'une planète supérieure observée depuis la Terre. Ce mouvement singulier est bien expliqué sur le wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9trogradation. Très concrètement, un observateur voit Saturne avancer vers l'Est de jour en jour sur le fond des étoiles, puis elle semble à l'arrêt, puis elle revient en arrière vers l'Ouest, puis au bout de plusieurs semaines, elle repart dans le sens direct vers l'Est. C'est la relativité de son mouvement apparent vue depuis la Terre.
Voici le résultat du calcul d'hier soir avec la nouvelle colonne du moyen mouvement de Saturne sur l'ascension droite (alpha) : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureau_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt

Pour tenter de synchroniser les résultats sur les périodes où Saturne entre dans le Taureau avec un mouvement direct vers l'Est, j'ai donc ajouté une contrainte de plus dans mon code pour la recherche des hypothétiques départs des siècles gaulois. A ma grande surprise le code ne sort AUCUNE SOLUTION ! Voici le résultat : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtDirect_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt

Du coup, je supprime la contrainte du Soleil dans le Scorpion ou Ophiuchus. Je relance le calcul et je retombe sur des solutions où les mois du départ des siècles passent de mars à juin, puis à juillet... bref quelque chose qui se déphase du Soleil assez fréquemment. Voici le résultat : http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtDirect_Siecle30ans.txt

Et pour finir, voici le résultat du code avec les conditions : PQ lunaire, Saturne dans le Taureau en mouvement rétrograde, Soleil dans le Scorpion ou Ophiuchus, siècle de 30 ans :http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtRetro_SoleilScoOph_Siecle30ans.txt qui retombe sur les mêmes solutions qu'hier.

Code: Tout sélectionner
Jour Julien|AAAAA-MMM-JJ HH:MM|sAAAA MM JJ HH:MM|Duree|Duree|Pos|Pos|Pos|mvtalpha|
           |     JULIEN       |    GREGORIEN    |ans j|jours|Sol|Lun|Sat|   Sat  |
1365245.75 b0976-Nov-03 06:00 -0975 10 25 06:00  0.00     0 Oph Aqr Tau -10.8826
1376200.75 b0946-Nov-01 06:00 -0945 10 23 06:00 29.99 10955 Oph Psc Tau -11.6189
1386802.00 b0917-Nov-09 12:00 -0916 10 31 12:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.3252
1397375.00 b0888-Oct-21 12:00 -0887 10 13 12:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau -11.1958
1408713.75 b0857-Nov-06 06:00 -0856 10 29 06:00 31.04 11339 Oph Psc Tau -11.8343
1418931.25 b0829-Oct-27 18:00 -0828 10 19 18:00 27.97 10218 Sco Aqr Tau -11.2783
1429888.25 b0799-Oct-27 18:00 -0798 10 19 18:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau -11.6392
1440489.25 b0770-Nov-05 18:00 -0769 10 28 18:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.8362
1451444.50 b0740-Nov-03 00:00 -0739 10 26 00:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -11.7792
1462047.00 b0711-Nov-13 12:00 -0710 11 05 12:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -9.90626
1472618.50 b0682-Oct-24 00:00 -0681 10 17 00:00 28.94 10572 Sco Aqr Tau -11.5041
1483958.00 b0651-Nov-09 12:00 -0650 11 02 12:00 31.05 11340 Oph Psc Tau -11.6925
1494176.00 b0623-Oct-31 12:00 -0622 10 24 12:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau -10.7822
1505131.50 b0593-Oct-29 00:00 -0592 10 23 00:00 29.99 10956 Sco Aqr Tau -11.8313
1515732.50 b0564-Nov-07 00:00 -0563 11 01 00:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.6859
1526689.50 b0534-Nov-07 00:00 -0533 11 01 00:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau -11.5754
1537290.75 b0505-Nov-15 06:00 -0504 11 09 06:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -9.47385
1548245.75 b0475-Nov-13 06:00 -0474 11 08 06:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -10.9139
1558818.75 b0446-Oct-25 06:00 -0445 10 20 06:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau -11.5354
1570157.75 b0415-Nov-10 06:00 -0414 11 05 06:00 31.04 11339 Oph Aqr Tau -11.9995
1580375.00 b0387-Oct-31 12:00 -0386 10 26 12:00 27.97 10217 Sco Aqr Tau -11.2363
1591332.00 b0357-Oct-30 12:00 -0356 10 25 12:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau -11.5638
1601933.00 b0328-Nov-08 12:00 -0327 11 03 12:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.7610
1612888.25 b0298-Nov-06 18:00 -0297 11 02 18:00 29.99 10955 Oph Psc Tau -11.7575
1623490.50 b0269-Nov-16 00:00 -0268 11 12 00:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.3853
1634062.50 b0240-Oct-27 00:00 -0239 10 23 00:00 28.94 10572 Sco Aqr Tau -11.5341
1645401.50 b0209-Nov-12 00:00 -0208 11 08 00:00 31.04 11339 Oph Aqr Tau -12.1664
1655619.75 b0181-Nov-03 06:00 -0180 10 31 06:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau -10.8717
1666575.50 b0151-Nov-02 00:00 -0150 10 30 00:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -11.8472
1677176.25 b0122-Nov-10 18:00 -0121 11 07 18:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.5011
1688133.00 b0092-Nov-09 12:00 -0091 11 07 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau -11.1894
1698734.75 b0063-Nov-19 06:00 -0062 11 17 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -9.32906
1709689.50 b0033-Nov-16 00:00 -0032 11 14 00:00 29.99 10955 Oph Psc Tau -11.1705
1720262.25 b0004-Oct-27 18:00 -0003 10 25 18:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau -11.6318
1731601.75  0028-Nov-13 06:00 +0028 11 11 06:00 31.05 11340 Oph Aqr Tau -12.0775
1741818.75  0056-Nov-03 06:00 +0056 11 01 06:00 27.97 10217 Sco Aqr Tau -11.4682
1752775.75  0086-Nov-03 06:00 +0086 11 01 06:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau -11.8446
1763377.00  0115-Nov-12 12:00 +0115 11 11 12:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -10.9463
1773977.75  0144-Nov-20 06:00 +0144 11 19 06:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -9.03547
1784934.00  0174-Nov-19 12:00 +0174 11 18 12:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau -10.4592
1795506.50  0203-Oct-31 00:00 +0203 10 31 00:00 28.95 10572 Sco Aqr Tau -11.7782
1806845.00  0234-Nov-15 12:00 +0234 11 15 12:00 31.04 11338 Oph Aqr Tau -11.9102
1817063.25  0262-Nov-06 18:00 +0262 11 06 18:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau -11.4364
1828019.50  0292-Nov-05 00:00 +0292 11 05 00:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -12.0623
1838620.00  0321-Nov-13 12:00 +0321 11 14 12:00 29.02 10600 Oph Psc Tau -10.7960
1849576.75  0351-Nov-13 06:00 +0351 11 14 06:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau -11.7231
1860178.50  0380-Nov-22 00:00 +0380 11 23 00:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.3114
1870749.50  0409-Nov-01 00:00 +0409 11 02 00:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau -11.6531
1881705.75  0439-Oct-31 06:00 +0439 11 01 06:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -11.7964
1892307.75  0468-Nov-09 06:00 +0468 11 10 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.9116
1903262.50  0498-Nov-07 00:00 +0498 11 08 00:00 29.99 10955 Sco Aqr Tau -11.9918
1913864.25  0527-Nov-16 18:00 +0527 11 18 18:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.4852
1924821.00  0557-Nov-15 12:00 +0557 11 17 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau -11.2155
1935421.75  0586-Nov-24 06:00 +0586 11 26 06:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -9.33004
1946377.75  0616-Nov-22 06:00 +0616 11 25 06:00 30.00 10956 Oph Psc Tau -10.7615
1956950.25  0645-Nov-02 18:00 +0645 11 05 18:00 28.95 10572 Sco Aqr Tau -11.7268
1968288.75  0676-Nov-18 06:00 +0676 11 21 06:00 31.04 11338 Oph Aqr Tau -12.2140
1978506.75  0704-Nov-09 06:00 +0704 11 13 06:00 27.98 10218 Oph Aqr Tau -11.3984
1989463.50  0734-Nov-09 00:00 +0734 11 13 00:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau -12.1413
2000064.00  0763-Nov-17 12:00 +0763 11 21 12:00 29.02 10600 Oph Psc Tau -10.7670
2011020.25  0793-Nov-15 18:00 +0793 11 19 18:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau -11.8506
2021622.25  0822-Nov-25 18:00 +0822 11 29 18:00 29.03 10602 Oph Psc Tau -10.1779
2032193.25  0851-Nov-04 18:00 +0851 11 08 18:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau -11.5119
2043149.25  0881-Nov-02 18:00 +0881 11 06 18:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -11.8983
2053751.75  0910-Nov-13 06:00 +0910 11 18 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.8929
2064706.25  0940-Nov-09 18:00 +0940 11 14 18:00 29.99 10954 Sco Aqr Tau -11.9074
2075307.75  0969-Nov-19 06:00 +0969 11 24 06:00 29.03 10602 Oph Psc Tau -10.4331
2086264.75  0999-Nov-19 06:00 +0999 11 24 06:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau -11.4891
2096865.50  1028-Nov-27 00:00 +1028 12 03 00:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -9.86526
2107821.25  1058-Nov-25 18:00 +1058 12 01 18:00 30.00 10956 Oph Psc Tau -11.2384
2118394.00  1087-Nov-06 12:00 +1087 11 12 12:00 28.95 10573 Sco Aqr Tau -11.6485
2129732.75  1118-Nov-22 06:00 +1118 11 29 06:00 31.04 11339 Oph Psc Tau -12.2979
2139950.50  1146-Nov-13 00:00 +1146 11 20 00:00 27.97 10218 Oph Aqr Tau -11.9488
2150552.75  1175-Nov-23 06:00 +1175 11 30 06:00 29.03 10602 Oph Psc Tau -9.94304
2161508.00  1205-Nov-20 12:00 +1205 11 27 12:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -11.2199
2172109.00  1234-Nov-29 12:00 +1234 12 06 12:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -9.16275
2183066.00  1264-Nov-28 12:00 +1264 12 05 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau -10.5646
2193637.25  1293-Nov-07 18:00 +1293 11 14 18:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau -11.8564
2204593.00  1323-Nov-06 12:00 +1323 11 14 12:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -11.7757
2215195.25  1352-Nov-15 18:00 +1352 11 23 18:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -11.5412
2226150.25  1382-Nov-13 18:00 +1382 11 21 18:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -12.1184
2236751.50  1411-Nov-23 00:00 +1411 12 02 00:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -11.1939
2247708.50  1441-Nov-22 00:00 +1441 12 01 00:00 30.00 10957 Oph Aqr Tau -12.0675
2258309.50  1470-Dec-01 00:00 +1470 12 10 00:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -10.2689
2268880.75  1499-Nov-10 06:00 +1499 11 19 06:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau -11.5055
2279837.75  1529-Nov-09 06:00 +1529 11 19 06:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau -11.9777
2290438.75  1558-Nov-18 06:00 +1558 11 28 06:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.9174
2301394.00                    +1588 11 25 12:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -11.6923
2311996.25                    +1617 12 05 18:00 29.03 10602 Oph Psc Tau -10.2889
2322952.00                    +1647 12 04 12:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau -11.2418
2333552.75                    +1676 12 12 06:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -9.20803
2344509.75                    +1706 12 13 06:00 30.00 10957 Oph Psc Tau -10.6029
2355081.25                    +1735 11 22 18:00 28.94 10572 Sco Aqr Tau -11.8902
2366036.50                    +1765 11 20 00:00 29.99 10955 Sco Aqr Tau -12.2391
2376638.75                    +1794 11 30 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -11.4507
2387594.25                    +1824 11 28 18:00 29.99 10956 Oph Aqr Tau -12.1502
2398195.00                    +1853 12 07 12:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.9119
2409152.00                    +1883 12 07 12:00 30.00 10957 Oph Psc Tau -11.7389
2419753.50                    +1912 12 17 00:00 29.03 10602 Oph Psc Tau -10.3748
2430324.50                    +1941 11 26 00:00 28.94 10571 Sco Aqr Tau -11.8837
2441281.25                    +1971 11 25 18:00 30.00 10957 Sco Aqr Tau -12.1426
2451882.75                    +2000 12 04 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -11.1707
2462837.75                    +2030 12 02 06:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -12.0592
2473439.75                    +2059 12 12 06:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.5948
2484395.75                    +2089 12 10 06:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau -11.7354
2494996.50                    +2118 12 20 00:00 29.02 10601 Oph Psc Tau -10.1377
2505569.00                    +2147 11 30 12:00 28.95 10572 Sco Aqr Tau -11.3142
2516525.00                    +2177 11 28 12:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -11.8910
2527125.75                    +2206 12 08 06:00 29.02 10601 Oph Aqr Tau -10.9533
2538082.25                    +2236 12 06 18:00 30.00 10956 Oph Aqr Tau -11.9719
2548684.25                    +2265 12 16 18:00 29.03 10602 Oph Aqr Tau -10.2012
2559639.00                    +2295 12 14 12:00 29.99 10955 Oph Aqr Tau -11.3511


Je dois dire que la rétrogradation Saturnienne ajoute un peu d'ambiance... :s44: Attendaient-ils aussi l'observation du mouvement rétrograde de Saturne dans le Taureau pour démarrer un siècle ?

Ce ne sont que des résultats de calculs contemporains et des hypothèses, donc avec prudence et sans aucune affirmation de ma part,

Sonnocinfetos.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Ven 23 Sep, 2011 17:46
de dromeuf
Voici une autre simulation du ciel grâce au logiciel "Carte du Ciel / SkyChart", pour l’occurrence du 30/10/-150 . L'auteur du logiciel (Patrick Chevalley) a gentiment amélioré la précision des calculs pour l'antiquité suite à plusieurs échanges avec moi cette dernière semaine (modèle de précession valable sur 200.000 ans selon une méthode publiée en août dernier par le SYRTE-Observatoire de Paris, meilleure approximation de la quantité DeltaT=TT-UT1 irrégularités de rotation de la Terre).

Code: Tout sélectionner
1666575.50 b0151-Nov-02 00:00 -0150 10 30 00:00 30.00 10956 Sco Aqr Tau -11.8472


On peut donc observer le 29/10/-150 GREGORIEN vers 17h45 après le coucher du Soleil , lorsque le Soleil est entre les crépuscules civil et nautique, à une hauteur de -9° sous l'horizon, à l'Ouest :
- Saturne en rétrogradation dans le Taureau qui se lève à l'Est ;
- le Premier Quartier lunaire presque réalisé, presque au méridien.

Les coordonnées locales sont celles de Corent, mais on peut considérer cette représentation valable pour toute la Gaule (l'écart de longitude n'est pas énorme).

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 24 Sep, 2011 9:14
de dromeuf
Dans les deux simulations graphiques que j'ai publiées, on se rend bien compte que ces débuts de siècles gaulois hypothétiques sont dans la même configuration. C'est à dire le Taureau et Saturne en rétrogradation qui se lève à l'Est, la Lune en PQ au plus haut de sa course au méridien du lieu, le Soleil qui s'est couché à l'Ouest. Cette configuration sera identique pour chaque occurrence et d'ailleurs facile à repérer pour un observateur.

Je commence le code pour tenter de caler Coligny sur ces dates. Il y a de nombreuses interprétations selon les auteurs.

Dans la Guerre des Gaules :
http://books.google.fr/books?id=V7sWAAAAQAAJ&pg=PA219#v=onepage&q=nombre%20jours%20nuits%20&f=false

on peut lire :
« Les Gaulois se vantent d'être issus du dieu Pluton, selon la tradition des druides ; c'est par cette raison qu'ils mesurent le temps, non par le nombre des jours, mais par celui des nuits : les jours de naissance, le commencement du mois et celui des années sont toujours comptés de manière que le jour n'entre dans le calcul qu'après la nuit. »

Cette phrase plaide d'ailleurs en faveur de l'observation astronomique pour la synchronisation des dates et du calendrier puisqu'ils comptaient en nuits (pour l'observation d'une configuration probablement).

Comprenez-vous que ?
- si un enfant est né le 01/11/-150 à 12h alors il a 1 jours gaulois le 02/11/-150 au petit matin à la fin de la nuit lorsque le Soleil se lève (le jour 1 de l'enfant est la nuit du 01 au 02). Le jour 2 commence au lever du Soleil le 02/11 et se termine le 03/11 au petit matin ?
- si le PQ a lieu le 01/11/-150 à 22h, le jour 1 du siècle se termine le 02/11/-150 au petit matin au lever du Soleil (le jour 1 du siècle est la nuit du 01/11 au 02/11), le jour 2 se termine le 03/11 au lever du Soleil.
- si le PQ a lieu le 02/11 vers 1h du matin (dans la nuit), alors le jour 1 gaulois se termine au lever du Soleil.
- Bref, le jour 1 gaulois est la nuit du PQ lunaire.

ou
- le jour 1 de l'enfant ou du siècle commence au petit matin du 02/11 au lever du Soleil, le jour 1 se termine le 03/11 au petit matin après la nuit du 02 au 03/11 ?

Les nuits de César ne sont pas très claires pour moi :s44: même si la première solution me parait plus "naturelle".

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 24 Sep, 2011 11:48
de dromeuf
Un autre "run" de calcul intéressant :

Le texte de Plutarque décrit bien l'entrée de Saturne dans le Taureau "quand Saturne entre dans le Taureau", c'est à dire plutôt le moment où son mouvement apparent est dans le sens direct vers l'Est :
http://books.google.fr/books?id=FRK504QOxBUC&pg=PA469#v=snippet&q=%C3%A9toile%20saturne%20%C3%AEle&f=false

J'ai donc cherché à stabiliser les résultats précédents (ceux dont les solutions se déphasaient du Soleil de siècle en siècle gaulois hypothétique) dont les solutions tournaient autour du mois de mai pour l'antiquité. Il suffit pour cela de modifier la condition solaire et de programmer que le Soleil doit être aussi dans le Taureau (et pas dans le Scorpion).

Ainsi, on obtient la série de solutions suivantes avec Lune en PQ, Saturne qui entre dans le Taureau dans le sens direct vers l'Est, le Soleil aussi dans le Taureau et les siècles gaulois de 30 ans :
http://www.david-romeuf.fr/Archeologie/RechercheSieclesGaulois/DRomeuf_Run20110922_SieclesGaulois_BC1000_AD2300_LunePQ_SaturneTaureauMvtDirect_SoleilTaureau_Siecle30ans.txt

- les solutions se produisent durant la même année qu'avec la condition Saturne en mouvement rétrograde, soleil dans le Scorpion mais elles sont proches du mois de mai au lieu de novembre ;
- Saturne est forcément proche du Soleil puisque aussi dans le Taureau, mais on peut observer alors son lever héliaque comme indicateur ;
- le début des siècles seraient alors vers le mois de mai et pas en novembre ;
- le Premier Quartier s'observe en début de nuit ou pendant la nuit avant le lever du Soleil, mais pas simultanément avec Saturne comme dans l'autre solution.

Code: Tout sélectionner
Jour Julien|AAAAA-MMM-JJ HH:MM|sAAAA MM JJ HH:MM|Duree|Duree|Pos|Pos|Pos|mvtalpha|
           |     JULIEN       |    GREGORIEN    |ans j|jours|Sol|Lun|Sat|   Sat  |
1365067.75 b0976-May-09 06:00 -0975 04 30 06:00  0.00     0 Tau Vir Tau 17.11598
1376024.00 b0946-May-08 12:00 -0945 04 29 12:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 17.70708
1386596.50 b0917-Apr-18 00:00 -0916 04 09 00:00 28.95 10572 Tau Leo Tau 18.20225
1397551.00 b0887-Apr-15 12:00 -0886 04 07 12:00 29.99 10954 Tau Leo Tau 17.99593
1408153.25 b0858-Apr-25 18:00 -0857 04 17 18:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.03792
1419109.50 b0828-Apr-24 00:00 -0827 04 16 00:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.44498
1429710.00 b0799-May-02 12:00 -0798 04 24 12:00 29.02 10600 Tau Sex Tau 17.77537
1440311.75 b0770-May-12 06:00 -0769 05 04 06:00 29.03 10602 Tau Vir Tau 16.93567
1451268.50 b0740-May-11 00:00 -0739 05 03 00:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 17.87473
1461839.50 b0711-Apr-20 00:00 -0710 04 12 00:00 28.94 10571 Tau Leo Tau 18.22530
1472795.75 b0681-Apr-18 06:00 -0680 04 11 06:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.21419
1483397.75 b0652-Apr-28 06:00 -0651 04 21 06:00 29.03 10602 Tau Sex Tau 17.93801
1494352.50 b0622-Apr-26 00:00 -0621 04 19 00:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.46726
1504954.25 b0593-May-04 18:00 -0592 04 28 18:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.90728
1515556.50 b0564-May-15 00:00 -0563 05 09 00:00 29.03 10602 Tau Vir Tau 16.87183
1526511.50 b0534-May-13 00:00 -0533 05 07 00:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 17.76820
1537112.75 b0505-May-21 06:00 -0504 05 15 06:00 29.02 10601 Tau Vir Tau 16.24389
1548040.25 b0475-Apr-21 18:00 -0474 04 16 18:00 29.92 10928 Tau Leo Tau 18.27753
1558641.00 b0446-Apr-30 12:00 -0445 04 25 12:00 29.02 10601 Tau Sex Tau 17.68882
1569596.75 b0416-Apr-28 06:00 -0415 04 23 06:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.23332
1580199.00 b0387-May-08 12:00 -0386 05 03 12:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.39882
1591154.00 b0357-May-05 12:00 -0356 04 30 12:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 17.99417
1601755.25 b0328-May-14 18:00 -0327 05 09 18:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.32206
1612712.25 b0298-May-14 18:00 -0297 05 10 18:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 17.95732
1623283.25 b0269-Apr-22 18:00 -0268 04 18 18:00 28.94 10571 Tau Leo Tau 18.18286
1634239.50 b0239-Apr-22 00:00 -0238 04 18 00:00 30.00 10956 Tau Sex Tau 18.49724
1644841.75 b0210-May-02 06:00 -0209 04 28 06:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.98416
1655796.50 b0180-Apr-29 00:00 -0179 04 26 00:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.54566
1666397.75 b0151-May-08 06:00 -0150 05 05 06:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.82340
1677354.75 b0121-May-07 06:00 -0120 05 04 06:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 18.30385
1687955.50 b0092-May-16 00:00 -0091 05 14 00:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.73892
1698556.50 b0063-May-25 00:00 -0062 05 23 00:00 29.02 10601 Tau Vir Tau 16.37165
1709484.00 b0033-Apr-24 12:00 -0032 04 22 12:00 29.92 10928 Tau Leo Tau 18.14597
1720085.00 b0004-May-03 12:00 -0003 05 01 12:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.66180
1731040.50  0027-May-02 00:00 +0027 04 30 00:00 29.99 10956 Tau Leo Tau 18.48517
1741642.75  0056-May-11 06:00 +0056 05 09 06:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.53664
1752598.00  0086-May-09 12:00 +0086 05 07 12:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.12338
1763199.00  0115-May-18 12:00 +0115 05 17 12:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.26669
1774156.00  0145-May-17 12:00 +0145 05 16 12:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 17.98653
1784727.25  0174-Apr-26 18:00 +0174 04 25 18:00 28.94 10571 Tau Leo Tau 18.31654
1795683.00  0204-Apr-24 12:00 +0204 04 24 12:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.33745
1806285.25  0233-May-04 18:00 +0233 05 04 18:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.32364
1816886.50  0262-May-14 00:00 +0262 05 14 00:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.65751
1827841.50  0292-May-11 00:00 +0292 05 11 00:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.39997
1838443.75  0321-May-21 06:00 +0321 05 22 06:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.11037
1849399.50  0351-May-20 00:00 +0351 05 21 00:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.20261
1859970.75  0380-Apr-28 06:00 +0380 04 29 06:00 28.94 10571 Tau Leo Tau 18.27820
1870927.75  0410-Apr-28 06:00 +0410 04 29 06:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 18.56307
1881528.75  0439-May-07 06:00 +0439 05 08 06:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 18.16009
1892484.00  0469-May-04 12:00 +0469 05 05 12:00 29.99 10955 Tau Sex Tau 18.48189
1903086.25  0498-May-14 18:00 +0498 05 15 18:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.05828
1913688.00  0527-May-24 12:00 +0527 05 26 12:00 29.03 10602 Tau Vir Tau 16.62587
1924642.75  0557-May-21 06:00 +0557 05 23 06:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 17.67075
1935599.75  0587-May-21 06:00 +0587 05 23 06:00 30.00 10957 Tau Vir Tau 18.37829
1946171.25  0616-Apr-29 18:00 +0616 05 02 18:00 28.94 10572 Tau Sex Tau 18.50726
1956772.00  0645-May-08 12:00 +0645 05 11 12:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.79913
1967729.00  0675-May-08 12:00 +0675 05 11 12:00 30.00 10957 Tau Sex Tau 18.27674
1978330.50  0704-May-17 00:00 +0704 05 21 00:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.73968
1989285.25  0734-May-14 18:00 +0734 05 18 18:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.37015
1999887.50  0763-May-25 00:00 +0763 05 29 00:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.36309
2010843.50  0793-May-23 00:00 +0793 05 27 00:00 30.00 10956 Tau Vir Tau 18.20422
2021414.50  0822-May-02 00:00 +0822 05 06 00:00 28.94 10571 Tau Sex Tau 18.51554
2032371.50  0852-May-01 00:00 +0852 05 05 00:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 18.79274
2042972.75  0881-May-10 06:00 +0881 05 14 06:00 29.02 10601 Tau Sex Tau 18.20093
2053927.75  0911-May-08 06:00 +0911 05 13 06:00 29.99 10955 Tau Sex Tau 18.67079
2064530.00  0940-May-17 12:00 +0940 05 22 12:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.93103
2075131.75  0969-May-27 06:00 +0969 06 01 06:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 16.73801
2086057.00  0999-Apr-25 12:00 +0999 04 30 12:00 29.91 10925 Tau Leo Tau 18.37668
2096659.00  1028-May-04 12:00 +1028 05 10 12:00 29.03 10602 Tau Sex Tau 18.08627
2107615.25  1058-May-03 18:00 +1058 05 09 18:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.68221
2118215.75  1087-May-12 06:00 +1087 05 18 06:00 29.02 10600 Tau Leo Tau 18.12673
2129172.50  1117-May-11 00:00 +1117 05 18 00:00 30.00 10957 Tau Sex Tau 18.86131
2139774.25  1146-May-20 18:00 +1146 05 27 18:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.02485
2150374.75  1175-May-29 06:00 +1175 06 05 06:00 29.02 10600 Tau Leo Tau 16.62251
2161301.75  1205-Apr-28 06:00 +1205 05 05 06:00 29.92 10927 Tau Leo Tau 18.59711
2172257.75  1235-Apr-27 06:00 +1235 05 04 06:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.72923
2182858.25  1264-May-04 18:00 +1264 05 11 18:00 29.02 10600 Tau Leo Tau 18.71439
2193460.00  1293-May-14 12:00 +1293 05 21 12:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.91492
2204416.75  1323-May-14 06:00 +1323 05 22 06:00 30.00 10957 Tau Sex Tau 18.62061
2215017.25  1352-May-21 18:00 +1352 05 29 18:00 29.02 10600 Tau Leo Tau 17.87018
2225973.50  1382-May-21 00:00 +1382 05 29 00:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.69830
2236546.00  1411-May-01 12:00 +1411 05 10 12:00 28.95 10572 Tau Leo Tau 18.42346
2247500.75  1441-Apr-28 06:00 +1441 05 07 06:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.78620
2258102.75  1470-May-08 06:00 +1470 05 17 06:00 29.03 10602 Tau Sex Tau 18.52016
2269059.00  1500-May-06 12:00 +1500 05 16 12:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.75497
2279659.75  1529-May-15 06:00 +1529 05 25 06:00 29.02 10601 Tau Sex Tau 18.37312
2290616.00  1559-May-14 12:00 +1559 05 24 12:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.76713
2301218.00                    +1588 06 02 12:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 17.97893
2311818.75                    +1617 06 11 06:00 29.02 10601 Tau Vir Tau 16.74333
2322745.25                    +1647 05 11 18:00 29.92 10926 Tau Leo Tau 18.72793
2333701.75                    +1677 05 10 06:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.86251
2344302.00                    +1706 05 19 12:00 29.02 10600 Tau Leo Tau 18.59618
2354903.75                    +1735 05 29 06:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.05543
2365860.50                    +1765 05 28 00:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 18.83382
2376461.25                    +1794 06 05 18:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.88959
2387417.00                    +1824 06 04 12:00 30.00 10956 Tau Leo Tau 18.41339
2397989.75                    +1853 05 16 06:00 28.95 10573 Tau Leo Tau 18.65663
2408944.50                    +1883 05 14 00:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.99251
2419546.25                    +1912 05 23 18:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.71972
2430503.00                    +1942 05 23 12:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 18.83560
2441103.75                    +1971 06 01 06:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 18.57128
2451704.75                    +2000 06 09 06:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 17.56259
2462661.75                    +2030 06 09 06:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 18.37204
2473262.75                    +2059 06 18 06:00 29.02 10601 Tau Vir Tau 17.14349
2484188.75                    +2089 05 17 06:00 29.91 10926 Tau Leo Tau 18.94335
2494791.00                    +2118 05 28 12:00 29.03 10602 Tau Leo Tau 18.48670
2505746.00                    +2148 05 25 12:00 29.99 10955 Tau Leo Tau 18.89575
2516347.25                    +2177 06 03 18:00 29.02 10601 Tau Sex Tau 18.61397
2527304.25                    +2207 06 04 18:00 30.00 10957 Tau Leo Tau 19.07757
2537905.00                    +2236 06 12 12:00 29.02 10601 Tau Leo Tau 18.18179
2548506.00                    +2265 06 21 12:00 29.02 10601 Tau Vir Tau 16.83112
2559433.50                    +2295 05 23 00:00 29.92 10928 Tau Leo Tau 19.14485


Voici deux simulations :

La solution du 09/06/+2000, où, au petit matin, on peut observer Saturne en lever héliaque à l'Est, le PQ est déjà couché :
SimulationStellarium-09062000a0507-LeverSoleiletHeliaqueSaturne.JPG


La solution du 08/05/-151 JULIEN a 04:41 au petit matin, l'observation du lever héliaque de Saturne est moins facile car plus proche du Soleil, le PQ est déjà couché
SimulationCartesDuCielSkyChart_JULIENBC151-05-08a04h41-LeverSoleil.JPG



Vous êtes de Mai ou de Novembre ;-) ou des deux ? Disons que dans l'année de départ d'un siècle gaulois (hypothétique), on peut observer Saturne en lever héliaque en mai et la rétrogradation de Saturne dans le Taureau en novembre...

David.

PS: ça chauffe en Nouvelle-Zélande, les guerriers ont exécuté le Haka le plus dur...

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 25 Sep, 2011 14:53
de Muskull
dromeuf a écrit:Vous êtes de Mai ou de Novembre ;-) ou des deux ? Disons que dans l'année de départ d'un siècle gaulois (hypothétique), on peut observer Saturne en lever héliaque en mai et la rétrogradation de Saturne dans le Taureau en novembre...

Wow les mathémagiques ! :shock:
Très intéressant cette rétrogradation des débuts de siècle.
Véronique Guibert signale que chaque début de saison (Beltaine et Samain) sont propices aux catastrophes car les deux mondes se côtoient dangereusement. D'où les quelques jours de cérémonies et de sacrifices pour les conjurer.
L'origine en est peut-être "Chronos endormi dans sa grotte" soit la rétrogradation saturnienne base de leur comput séculaire. Chaque début de siècle donnaient peut-être lieu à des cérémonies plus longues, la durée de la rétrogradation ?
Y aurait-il quelque chose de similaire dans la Grèce antique ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Dim 25 Sep, 2011 19:02
de Auetos
dromeuf a écrit:Vous êtes de Mai ou de Novembre ;-) ou des deux ? Disons que dans l'année de départ d'un siècle gaulois (hypothétique), on peut observer Saturne en lever héliaque en mai et la rétrogradation de Saturne dans le Taureau en novembre...

Les deux !

Annonce du siècle (à venir) en mai avec le lever héliaque de Saturne et début officiel du siècle en novembre lors de la rétrogradation de Saturne.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 26 Sep, 2011 8:03
de dromeuf
J'ai presque terminé le code pour appliquer Coligny sur les dates trouvées. Il me semble qu'il y a une contradiction entre le texte de Pline l'Ancien et la traduction de la mention ATENOUX dans le calendrier. En effet ATENOUX est traduit selon les auteurs par "nuit claire" donc Pleine Lune ou, renouvellement. ATENOUX est gravé entre le XV et le XVI jour. Pline l'Ancien fixe le début d'un mois par le Premier Quartier lunaire. Hors si le PQ est le 1 du mois gaulois, la PL ne peut pas être le 15 du mois, c'est plutôt le DQ.

Vous connaissez d'autres interprétations d'ATENOUX ?

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 26 Sep, 2011 10:50
de Muskull
Bonjour, un post de Sed dans un autre forum:
Sedullos a écrit:Oui, X. Delamarre cite Georges Pinault, RIG III, p. 422 atenoux signifierait :

"à nouveau l'obscurité, soit retour à la période sombre, ce qui s'accorderait ben avec l'économie du calendrier, les jours 7a, 8a, 9a marquant l'époque de la nouvelle lune"

Dictionnaire de la langue gauloise : Une approche linguistique du vieux-celtique continental / Xavier Delamarre ; préface Pierre-Yves Lambert. - 2e édition revue et augmentée. - Paris : Errance, 2003. - p. 58

Recueil des inscriptions gauloises. Volume III, Les calendriers : Coligny, Villards d'Héria / Paul-Marie Duval et Georges Pinault. - Paris : Editions du C.N.R.S., 1988. - XIII-442 p. - (R.I.G. ; III), p. 422

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 26 Sep, 2011 13:39
de dromeuf
Muskull a écrit:Bonjour, un post de Sed dans un autre forum:
Sedullos a écrit:Oui, X. Delamarre cite Georges Pinault, RIG III, p. 422 atenoux signifierait :

"à nouveau l'obscurité, soit retour à la période sombre, ce qui s'accorderait ben avec l'économie du calendrier, les jours 7a, 8a, 9a marquant l'époque de la nouvelle lune"

Dictionnaire de la langue gauloise : Une approche linguistique du vieux-celtique continental / Xavier Delamarre ; préface Pierre-Yves Lambert. - 2e édition revue et augmentée. - Paris : Errance, 2003. - p. 58

Recueil des inscriptions gauloises. Volume III, Les calendriers : Coligny, Villards d'Héria / Paul-Marie Duval et Georges Pinault. - Paris : Editions du C.N.R.S., 1988. - XIII-442 p. - (R.I.G. ; III), p. 422


Alors là ça colle très bien ! Un astronome cherche toujours à observer durant les nuits les plus sombres (en PL les télescopes sont souvent au repos), c'est-à-dire entre le Dernier Quartier et le Premier Quartier lunaire (période idéale en Nouvelle Lune). Entre le PQ et le DQ, le fond de ciel est lumineux, trop en PL pour observer les objets du ciel profond. Les nuits sont claires du PQ au DQ.
Donc ATENOUX le retour aux nuits sombres du DQ au PQ, noires en Nouvelle Lune.

David.