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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Sam 01 Oct, 2011 13:39
de dromeuf
Voici une illustration réalisée avec la dernière version de SkyChart (version dév >= 3.5.1859 pour intégrer le modèle de précession SYRTE A&A
Volume 534, et un bon calcul du DeltaT), pour se rendre compte du mouvement de Saturne dont la période orbitale/sidérale est de presque 30 ans (10 757,7365 jours soit 29,45 ans) et de sa période synodique de 378,09 jours.

DRomeuf-SkyChart-MvtSaturneBC151.jpg


Sur le haut et sur fond bleu, du 01/01/-152 au 07/-148, on se rend bien compte de ses boucles rétrogrades sur le fond des étoiles lointaines, tous les 378 jours (lorsqu'elle est à l'opposé du Soleil depuis la Terre, à l'opposition. Forme une ligne Soleil-Terre-Saturne). On remarque l'entrée de Saturne dans le Taureau vers le 25/04/-150 JULIEN, puis la boucle de rétrogradation.

Le centre de la boucle est aussi le moment où Saturne est au plus proche de la Terre et donc où sa magnitude, son éclat dans le ciel est le plus fort. La magnitude de Saturne reste toujours forte, elle varie de la valeur 1.4 pour la valeur la plus faible, à -0.5 pour son plus fort éclat, lorsque elle est au plus proche de la Terre et en période où ses anneaux sont pleinement ouverts (elle reste moins lumineuse que l'étoile la plus lumineuse du ciel : Sirius). On remarque aussi que la dimension du Taureau couvre 2 à 3 boucles/rétrogradations de Saturne.

En dessous, une version plus zoomée sur fond noir. La première boucle de rétrogradation était presque entre Aldébaran et les Pléiades.

Donc environ tous les 30 ans, une première boucle de rétrogradation se produira lorsqu'elle entre dans le Taureau, avec son éclat le plus fort au centre de cette boucle, à l'opposition (vers le 27/10/-150 dans cet exemple). La position de cette première boucle se déplace de période orbitale en période orbitale, de 30 ans en 30 ans. Pour l'an -122, la boucle est juste après la frontière du Bélier, idem pour l'an +2000.

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 03 Oct, 2011 17:15
de Patrice
Salut,

Je ne sais plus si ça a été dit, mais pour le sens d'Atenoux, on a peut-être un élément indicateur (dans quel sens, je n'en sais rien), avec le nom que Plutarque fait donner à Saturne par les indigènes dont il parle:
Κρόνου ἀστήρ, ὃν Φαίνοντα μὲν ἡμεῖς, ἐκείνους δὲ Νυκτοῦρον

Mais de quelle nuit Saturne est-il donc le gardien???

A+

Patrice

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 03 Oct, 2011 18:06
de bregwenn
celle des dieux ???

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Lun 03 Oct, 2011 18:58
de dromeuf
J'ai oublié d'écrire dans mon post sur le mouvement de Saturne, que la boucle (repère hypothétique du début de siècle) se produit juste sous les Pléiades (carré bleu clair noté M45 sur les illustrations).
On retrouve les Pléiades dans plusieurs textes antiques et sur le disque de Nebra (groupe de 7 étoiles selon l'interprétation actuelle). Cette zone du ciel était donc probablement remarquable pour eux.

J'ai cherché une représentation évidente du Taureau sur le disque de Nebra mais ça ne saute pas aux yeux (la tête est l'astérisme/amas ouvert des Hyades, une centaine d'étoiles, son oeil l'étoile Aldébaran) ...

L'arc est interprété comme la Voie Lactée mais je suis un peu sceptique car elle traverse la voûte céleste. Il me semble qu'un artiste l'aurait représentée traversant le disque. Dans la biblio, on peut lire aussi une interprétation de la barque solaire égyptienne, mais sans Soleil dedans, juste des étoiles. Cet arc est placé sous les Pléiades entre les phases du croissant et la pleine lune.

David.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 8:09
de Muskull
dromeuf a écrit:J'ai oublié d'écrire dans mon post sur le mouvement de Saturne, que la boucle (repère hypothétique du début de siècle) se produit juste sous les Pléiades (carré bleu clair noté M45 sur les illustrations).
On retrouve les Pléiades dans plusieurs textes antiques et sur le disque de Nebra (groupe de 7 étoiles selon l'interprétation actuelle). Cette zone du ciel était donc probablement remarquable pour eux.

L'ogre et ses 7 filles ? :s64:

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 9:31
de dromeuf
Muskull a écrit:L'ogre et ses 7 filles ? :s64:


Tu veux dire quoi ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 12:44
de Auetos
Patrice a écrit:Je ne sais plus si ça a été dit, mais pour le sens d'Atenoux, on a peut-être un élément indicateur (dans quel sens, je n'en sais rien), avec le nom que Plutarque fait donner à Saturne par les indigènes dont il parle:
Κρόνου ἀστήρ, ὃν Φαίνοντα μὲν ἡμεῖς, ἐκείνους δὲ Νυκτοῦρον

D’après ce que je crois savoir Nucturos Uosiros, le nom de Saturne chez les Celtes d’après Plutarque, veut dire le « Traînard Nocturne » du, sûrement, à la lenteur de sa révolution... du coup je ne sais pas s'il y a un rapport avec une quelconque nuit.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 12:45
de Auetos
Muskull a écrit:L'ogre et ses 7 filles ? :s64:

Ne pas oublier que l’ogre mange ses filles… adieu les Pléiades ?

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 12:55
de DT
Salut à tous,
A Rome, il s'agit du solstice d'hiver, période marquée par les Saturnalia s'étendant sur plusieurs jours, donc la fin du mois de décembre.
Il est à remarquer que le mois suivant est celui de Ianus, janvier, le dieu qui clôt et qui ouvre.
A+

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 13:25
de Muskull
dromeuf a écrit:
Muskull a écrit:L'ogre et ses 7 filles ? :s64:


Tu veux dire quoi ?

Tous les 30 ans Chronos s'attarde près des pléiades dont le coucher héliaque marque la fin de la période claire annuelle.
Parfois des mythes deviennent des contes...
Dans le Sid, "Chronos endormi dans sa grotte", la période claire ne finit jamais.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mar 04 Oct, 2011 20:34
de dromeuf
Voici de nouvelles images de la zone Aedrin2 sur l'original du calendrier de Coligny. Il est évident qu'il y a eu une retouche si on compare ces deux X à ceux immédiatement avant et après. Difficile de lire ce qui était gravé/frappé avant. On a l'impression de voir deux grands rectangles, et une frappe horizontale au milieu...

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Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 05 Oct, 2011 15:26
de Auetos
Merci à vous David, pour les photos… elles parlent d’elles-mêmes.

Personnellement j’y vois des rayures… pas vous ?

Du coup, j’ai envi de dire tant pis pour tous ceux qui s’entêtent à y voir le doublement de la numérotation X, sans ratures…

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 05 Oct, 2011 20:20
de Muskull
Rayures ou ratures ?
Le copiste s'était peut-être planté et a corrigé ????
Les mois (les jours) chaldéens (babyloniens) commençaient aussi au coucher du soleil mais quand l'on pouvait observer le premier croissant lunaire.
Mois lunaire, année solaire, le dilemme des astronomes antiques, à chaque culture sa solution, Meton a fait oeuvre de charité avec ses 19 ans de concordance luni-solaire déjà présente dans les poteaux de Stonehenge selon un chercheur.
Le cycle de 30 ans semble propre aux celtes et selon les recherches de notre ami mathémagicien, lié à l'errant le moins visible, le plus secret des errants lié à Ogmios le sombre ? qui "s'attarde" tous les 30 ans près des Pléiades qui marquent, sans doute depuis le néolithique, le bascul des saisons. Les néolithiques observaient-ils Saturne ? J'en doute...
Les mystères mystérieux sont l’apanage des sages contemplateurs qui cherchaient dans le ciel le pourquoi des évènements humains mais dans ce contexte l'on ne saurait éviter la diffusion d'une science grecque elle-même héritée de plus anciens...
La dénomination de taureau au 12° d'un secteur du zodiaque est très antique, les celtes l'ont-ils adopté via les grecs ainsi que les autres figures zoologiques de ce comput venue de néolithiques moyen-orientaux ? Zodiaque - zoologiaque, à l'époque la Balance se levait lorsque nuits et jours étaient égaux, les autres termes rythmaient les grands moments de la vie agricole.

Re: Le sanctuaire Arverne de Corent et l’Astronomie ?

MessagePosté: Mer 05 Oct, 2011 21:58
de Alexandre
Muskull a écrit:La dénomination de taureau au 12° d'un secteur du zodiaque est très antique, les Celtes l'ont-ils adopté via les Grecs ainsi que les autres figures zoologiques de ce comput venu des néolithiques moyen-orientaux ?

A ce jour, mes recherches suggèrent que non. Mais les Pléiades constituent une association trop évidente pour ne pas avoir été repérées. J'ajoute qu'une mythologie de Sirius est clairement établie.

MessagePosté: Mer 05 Oct, 2011 22:14
de ejds
A titre de comparaison, une technique à la cire perdue a été employée pour peaufiner la qualité topographique du discours de la Table claudienne et qui est présente aussi dans le Musée gallo-romain de Fourvière. Une vidéo dans le musée retrace la méthode employée pour la réalisation de ce texte gravé à la perfection.

dromeuf a écrit:Il me semble qu'il y a une contradiction entre le texte de Pline l'Ancien et la traduction de la mention ATENOUX dans le calendrier. En effet ATENOUX est traduit selon les auteurs par "nuit claire" donc Pleine Lune ou, renouvellement. ATENOUX est gravé entre le XV et le XVI jour. Pline l'Ancien fixe le début d'un mois par le Premier Quartier lunaire. Hors si le PQ est le 1 du mois gaulois, la PL ne peut pas être le 15 du mois, c'est plutôt le DQ.

Le calendrier Julien avait été instauré par César pour pallier aux aberrations et insuffisances des pontifes romains qui prenaient toutes latitudes que l’année fut plus ou moins longues ; ce, d’après leurs intérêts ou convenances de leurs relations. Et selon Cicéron, Att. X. 17 : — « Les mois furent jetés hors de leurs saisons respectives ; les mois d’hiver se trouvèrent placés en automne, ceux d’automne en été. »

Peut-être en était-il ainsi pour comprendre la difficulté à fixer ou traduire le mot Samain, Samon, Samonios..., qui, selon, les textes amènent à le placer au milieu de l’été ?

Comput quinquennal des années des douze mois lunaires en demi-mois, avec les évolutions et correctifs nécessaires pour les ajuster avec le cours du soleil au moyen d’intercalations, il aurait été constaté une erreur de seulement un jour en 455 ans (Olmsted 1992). Le calendrier a été retrouvé sur le territoire des Ambarres. Gravé directement dans la plaque bronze d’une manière assez fruste et avec erreurs de frappe corrigées, il a permis de prévoir et effectuer les rites ancestraux, les occupations agricoles saisonnières, les dates d’assemblées, les fêtes religieuses…

Quelques fragments analogues d’un autre prototype brisé, et dont on ne parle pas beaucoup, furent aussi retrouvés dans le ruisseau d’Héria, sur un autre site plus à l’est à une soixantaine de kilomètres par la route à Villards-d’Héria dans le Jura ; ancien territoire des Séquanes lors de la fouille d’un sanctuaire gallo-romain situé à proximité du lac d’Antre.

Pour Henri Hubert, Les Celtes depuis l’époque de la Tène et la civilisation celtique, Éditions Albin Michel, 1970, 368 pages, p. 305 : — « Les Celtes ont adopté la quinzaine et nous l’ont laissée : ils ont coupé les mois en deux moitiés marquées approximativement à l’origine par la pleine lune ; dans le calendrier de Coligny, la deuxième est désignée par le mot atenoux (? cf. gallois athnugud, renouvellement) ».

D’après Venceslas Kruta, Les Celtes, Éditions du Chêne-Hachette, 2004, 240 pages, p. 136 et 141, : — « Le mois celtique est composé de deux quinzaines, séparées sur le document par le mot ATENOUX (peut-être « retour de la période sombre »), car le milieu de la deuxième quinzaine était constitué par la nouvelle lune, tandis que la première s’ordonnait autour de la pleine lune ».

A tire de curiosité, voici un tableau-montage comparatif des différentes probabilités de début de phase lunaire du mois du calendrier de Coligny et la correspondance avec le mot ATENOUX. En témoigne aussi, le travail à la va-vite avec l'enfilade décousue et verticale de trous sert à compter le nombre de jours, et d'encoches repères aide-mémoire avec une ou plusieurs chevillettes amovibles en bois ou autre...

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I – Lune noire. Cette proposition de la lune noir aux Calendes, et en continuité du calendrier Julien, fait apparaître la pleine lune avec le XVème jour des Ides.

II – Mi-lune montante. En contradiction avec César, qui indique : — « […] ils mesurent la durée, non pas d’après le nombre des jours, mais d’après celui des nuits ; les anniversaires de naissance, les débuts de mois et d’années, sont comptés en faisant commencer la journée avec la nuit », la méthode antique gauloise évoquée sans grande clarté par Pline l’Ancien : — « ce doit être avant tout au sixième jour de la lune [...] jour choisi parce que la lune est déjà dans toute sa force sans être à mi-cours », faisant débuter leurs mois et leurs années, de même que le saecula (cycles de trente ans ou six lustres de cinq ans). On a donc, soit véritablement un croissant de lune de 6 jours ou pour former une quadrature, c’est-à-dire, que heu..., si les Gaulois comptaient en nuits ou en lunes cela donnerait : nouvelle lune + 6 jours + quartier de lune = 8 jours.

III – Lune blanche. Le début d'une pleine lune faisant apparaître la nouvelle lune à mi-mois et correspondant à la traduction romaine (ate-noux) ou "nuit noire".

IIII – Mi-lune descendante. Pline dans son texte ne précise pas s'il s'agit de lune montante ou descendante.

Les auteurs latins comptaient tous les jours du mois par Calendes, Nones et Ides à rebours et inclusivement. C’est-à-dire, comme exemple, y compris le XVème jour des Ides de mai, Maius) dans le texte de Pline, Histoire Naturelle, livre II, XLVII, 2 : — « Ce vent coïncide avec le lever des Pléiades dans le vingt-cinquième degré du Taureau, le sixième jour avant les ides de mai (le 10 mai) ; à partir de ces ides règne l'Auster (midi), auquel le Septentrion (nord) est opposé ».

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Image wikimedia.org

Dans les mythologies, diverses déesses (Séléné, Artémis, Phœbé, Lucine, Diana, Luna, Hécate, Nehalennia, Arianrhod, Belisama, Cerridwen… ) revendiquent les aspects lumineux de la pleine ou sombres de la nouvelle lune, croissante ou décroissante, et sont représentées pour certaines avec un croissant de lune dans la main ou dans le cheveux. Quelques monuments gallo-romains représentent les druides tenant dans leur main un objet ressemblant plus à un croissant de la lune qu’au premier quartier ou demi-lune en D. Ainsi le bas-relief d’Autun au dessus, mais aussi, et on y revient, présent sur le disque de Nebra et sur quelques monuments mégalithiques.