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Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 15:14
de jibe
Actuellement le chemin de Vallairandas au Crest n'a aucune prolongation vers Orcet.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 16:08
de André-Yves Bourgès
Bonjour,

Pardon de m'immiscer dans cette discussion entre chevronnés : peut-être avons-nous affaire en l'occurrence à un trifinium, à l'instar de ceux dont le souvenir nous a été conservé par la toponymie ? Voir par exemple Tréfin en Rieux (Morbihan), au bord de la Vilaine, laquelle autrefois formait en ce lieu la frontière entre les anciens diocèses de Vannes et de Nantes : compte tenu de la proximité de la limite de l’ancien évêché de St-Malo, on peut supposer que ce point de rencontre remonte au moins à l’Antiquité tardive, quand les civitates des Vénètes, des Namnètes et des Coriosolites y confinaient. Il est possible en outre de repérer, dans la géographie du reste de la France, les vestiges d’anciens trifinia comme par exemple à Chauray, près de Niort (Deux-Sèvres), où la Sèvre, à proximité de Trévins (Trevins en 1244), séparait entre eux les diocèses de Poitiers et de Saintes ; et à Cherier, près de Roanne (Loire), où, à la Croix-Trévin (de cruce de Trevins apud Charees en 1448), sur le chemin de crête qui servait de limite entre les anciens diocèses de Lyon et de Clermont, se rejoignaient les provinces du Forez, du Bourbonnais et de l’Auvergne.

Sur ce sujet, le regretté Bernard Merdrignac et moi avons commis un article à quatre mains intitulé "Trifina, Trifinus, Trifinium…" à paraître sous peu dans un volume de Mélanges.

Cordialement.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 16:29
de jibe
Pour ce que l'on sait, il n'y avait pas, à cet endroit, de points de démarcation entre trois tribus, trois communautés d'importance ou trois provinces, si bien que l'existence d'un triclinium éventuel peut être rattachée à une notion plus cultuelle qu'administrative.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 17:54
de etnos
Merci à Pierre-Yves pour la Croix Trévin, Trévingt (Cherier 42) pour l’IGN, à 2.3 km de Randonnière. On suit cette frontière vers l’Ouest à la Fontaine Marguerite (03 Laprugne), gaulois Morgaritum.

Tout le monde est d’accord pour dire que Nemetoduron est la ville du sanctuaire. Le sanctuaire est-il un site religieux dans la ville (Jibé, et opinion commune) ou la ville est-elle installée dans un vaste espace sanctuarisé ? A Augusto Nemetum, on ne sait toujours pas où situer le Nemetum (Cf. le site éponyme) : Jaude, Les Roches, Puy de Dôme, Forum ? A croire qu’il est diffus.

Le Nemeton est à l’origine un bois sacré. Au sujet de Nemossos, je m’interroge sur la possibilité d’un grand espace sanctuarisé, avec plusieurs parties dispersées, bâties ou non, remplissant un ensemble de fonctions religieuses et politiques à la manière du Hiéron grec: enceinte, bois avec source ou rivière, « temple », site d’autel creux du genre mundus, lieux de réunion pour différents rites communautaires... Plus grand que le sanctuaire de Corent, avec sa cour et son théâtre. A la dimension de l’hypothèse sur Nemossos : « Toute la ville » (Jibé). Comme Rome englobait 7 collines, chez les cousins des Arvernes par les Troyens, Nemossos nous invite à sortir du microcosme pourtant grand de Corent.

Pour Eponasse, voici une liste non exhaustive de nemetums en limite de cités, faite d’après la page 203 de P.-Y. Lambert: « On songera à l’existence de sanctuaires intercommunautaires : les Nemeton ont dû représenter des lieux à la fois de séparation et de jonction sacrée ». On pourrait dire la même chose de nemetums situés au centre d’une cité, mais qui délimitaient / réunissaient les pagi de la cité : LES NANTERRES (limite Loiret/Eure et Loir), *Nemetodurum, à la réunion des pagi carnutes d’Ollenois et de Dunois ; Nemossos « à la limite de pagi francs » (Lambert, p 202) (aux nom gaulois).

- Limite de 2 cités
ARLINDE, Arenemetum : Gard (Volques Arecomiques) / Ardèche (Helviens)
NAMPONT et NEMPONT *Nemetopons: Somme/Pas de Calais, de part et d’autre de l’Authie, limite Ambiani / Atrebates.
NANTERRE, Nemetodurum: Parisii/Carnutes
NONANT (Orne), *Novionemetum: Esuvii / Lexovii
NONANT (Calvados), *Novionemetum: Baiocasses / Viducasses
SENANTES (Eure et Loir), Senonemetum : Veliocasses / Bellovaci
VERNEMETIS (Caumont sur Garonne), Vernemetum, Nitiobriges/ Vasates (= Gaulois/Aquitains)
VERNANTES (Maine et Loire), Vernemetum: Andecaves/ Turons

- Limite de 3 cités
ARNEVIEILLE, *Arenemetum, (Hérault) : Nemausensses / Lutevenses / Baeterenses
ARLEMPDES (43), Arenemetum : Vellaves / Helviens / Gabales
LA NANTERRE *Nemetodurum, (Calvados/Manche), et Viducasses / Unelles / Abrincates
VERMENTON (Yonne), Vernemetum: Senones / Aedui / Lingones

Pourquoi tous ces Seno- et Novio-nemetums? Un processus de reformation des cités par des renouvellements d’alliances entre clans qui auraient exigé la création d’un Nemetum ?

Qu’entendaient-ils exactement par Vernemetum, glosé « fanum ingens » par Fortunat? Un grand temple ou un vaste espace sanctuarisé pour des raisons politiques de remodelage territorial autoritaire des cités (morceaux de territoires entiers qui changent de cité) ?

Pour le fun, un dernier à traduire qui commence comme CORENT: Cornemetum, (Petit-Palais-et-Cornemps, Gironde).

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 18:43
de gérard
Citation:
"Le centre de cette surface est à 622.855 / 2077.485."
Lire probablement : ...662.855 ... [type de coordonnées: Lambert II étendu]

La ligne Vallairandas - confluence Auzon-Allier, 6137m, 55°, passe sur un peu moins de 800m sur la limite communale Rocheblanche - Le Crest et le point de jonction des 3 communes. Assez précisément.
Mais si le toponyme Vallairandas est une création médiévale, aucune utilité.
gg

Pour les novices curieux, pour le gaulois menman (> à rapprocher du breton meno) 'pensée, prière; intelligence, esprit'
lire Dictionnaire de la langue gauloise, Xavier Delamarre, 2e éd. 2003, p. 224-225.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 19:26
de eponasse
Je trouve sur la ville de Tallende, à côté du village du Crest donc de Vallairandas, un atelier monétaire mérovingien et une villa Talamitensis. Difficile de ne pas faire le lien. Une fausse piste sans doute. Pourtant l'idée d'une frontière dans les parages entre Corent et Gergovie est plus que séduisante, presque logique si on prend en compte les textes de César et Strabon. Sainte Marguerite collerait peut-être avec un ancien Morgarita, toponyme frontière, présence de thermes. Curieusement les Martres-de-Veyre, de Martyr, sont très proches. Les cimetières sont de bons indicateurs surtout au niveau des rivières. À ça s'ajoute le relief marqué par la Veyre. Au Nord des oppida il y a deux autres Martres, aussi sur des rivières, les martres d'Artière avec une nécropole et les Martres sur Morge de Morga, hydronyme. Il y a des chances (répétées trois fois) que des divisions (s'il y en a eu) se trouvent à ce niveau. Une autre curiosité au Sud de Corent cette fois: Sauvagnat St Marthe? mais pas sur une rivière, dommage, mais peut-être à prendre en compte. Le village des Martres d’Artière sépare Aulnat et Augustonemetum de Gergovie; le village des Martres de Veyre sépare Corent de Gergovie.
Reste l'oppidum de gondole : avec Gergovie? Ce serait la logique géographique, l'oppidum est en face, mais aussi la logique des rivières marquées par les Martres. Corent a déjà un port (Longues=bateau).
Dans cette perspective Vallairandas, mérovingien, serait à la porte de la vallée qui s'ouvre mais vers le Sud. Donc la plaine au pied de Corent qui finit à Coudes vers Sauvagnat St Marthe. La plaine où se trouve Tallende. Pour les messages de Gerard je crois que c'est entre vous deux, de toute façon je ne comprends rien, lignes, azimuts, angle droit? Géométrie? Rien compris non plus pour Marmant=Menman vous êtes sur de vous? :s49:

En conclusion: il faudrait étudier tous ces toponymes pour tirer le vrai du faux. Attention au religieux, c’est souvent un piège. :s103:

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Dim 22 Déc, 2013 20:37
de gérard
menman > Marmant ? C'est sans doute un raccourci trop rapide.
Delamarre, à propos de menman:
"On a peut-être le même mot dans le nom de personne celtibère (Botorrita 1) Melmu... et aussi Melmanios (Botorrita 3...) ..."
(Botorrita: lors des fouilles (en Aragon), des plaques de bronze avec inscriptions principalement en celtibère pour la 1 et la 3, ont été trouvées (1970, 1979, 1992). Importante découverte pour la connaissance du celtibère et des langues celtiques antiques)
http://ca.wikipedia.org/wiki/Bronzes_de_Botorrita
http://es.wikipedia.org/wiki/Bronces_de_Botorrita

Je souligne le peut-être.

Pour ma part, je me contente de faire des observations, l'heure n'est pas aux conclusions.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 23 Déc, 2013 11:32
de André-Yves Bourgès
Bonjour,

jibe a écrit:Pour ce que l'on sait, il n'y avait pas, à cet endroit, de points de démarcation entre trois tribus, trois communautés d'importance ou trois provinces, si bien que l'existence d'un triclinium éventuel peut être rattachée à une notion plus cultuelle qu'administrative.


Trifinium, cher jibe, non pas triclinium qui est sans doute un lapsus calami en cette période d'agapes !

J'en profite pour signaler le très commode DICTIONNAIRE DES TERMES ET EXPRESSIONS DE L’ARPENTAGE ROMAIN et son supplément, accessibles en ligne, respectivement ici et .

La littérature gromatique fait l'objet depuis plusieurs décennies déjà de nombreux travaux de recherche et d'édition par les soins de l'ISTA (voir ici) : je suis souvent surpris de constater à la lecture d'ouvrages récents sur l'Antiquité que ces travaux n'y reçoivent qu'un écho limité.

Cordialement.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 23 Déc, 2013 16:41
de etnos
Frontières
Les frontières anciennes les plus faciles à trouver dans la région des oppida sont celles des comtés mineurs de l’Auvergne, correspondant ici aux divisions internes du diocèse primitif de Clermont, héritées des Pagi francs, elles-mêmes héritées des Pagi gaulois. Trois pagi se côtoient ici:
- Arvernensis (Clermont) au Nord
- Telamitensis (Tallende) à l’Ouest
- Tolornensis (Turluron = Billom) à l’Est

La limite entre les P. Arvernensis et Telamitensis est grosso modo la ligne Gergovie-Gondole. La limite entre les Pagi Telamitensis et Tolornenis est grosso modo la ligne Gondole-Corent = l’Allier. Autrement dit, le triangle des oppida forme le coin Nord-Est du Tallendais.

Les limites historiques les plus anciennement connues étant déterminées par les oppida de l’indépendance gauloise, la conclusion d’une démarche régressive validée est que les pagi francs sont hérités de l’indépendance, ou au moins de son souvenir, CQFD.

La toponymie en gaulois, et celle du Moyen Age confirment ces limites (dont Sainte Marguerite). L’archéologie aussi (milliaires et autres). Donc ce que je dis est validé trois fois. De plus, la toponymie donne des arguments pour que le site du Puy de Dôme ait été partagé entre l’Arvernie et le Tallendais.

Telamitensis, Telemate sur les monnaies
J.-P. Chambon pense que ce nom gaulois est en rapport avec sa fonction d’atelier monétaire. Effectivement, cela ressemble à Talent, peut-être d’une racine Tel- ou Tal- qui signifiait peser et –la particule ie -mno qui transforme le verbe en nom, comme elle transforme le verbe Men, penser dans le nom Menman, mémoire.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 23 Déc, 2013 16:48
de etnos
A propos de la phase tardive du sanctuaire de Corent M. Poux évoque le « souvenir » des héros arvernes. Le gaulois Menman, qui vient de l’ie, a donné le français Monument, à travers le latin. Les trois collines de Marmand/t auraient reçu un nom sur ce radical pour les ériger en tant que « monuments » à la mémoire des oppida.

Menman< melman < Marman
La forme * MELMAN, issue par dissimilation de *MENMAN, se trouverait dans Milmanio podio (Veyre-Monton), Milmandra (Cérilly) et Malmundarium (Malmédy). La troisième forme *MARMAN, obtenue par rhotacisme à partir de la deuxième, et assimilation du e en a, serait à l’origine des Marmand/t. L’attraction du latin MONS a pu affecter la seconde syllabe, d’où MELMONT, à partir de la forme *MELMAN, et MARMONT à partir de la forme Marman.

En Auvergne, le Puy Marmont se trouve sur la limite des pagi et archiprêtrés Arvernensis et Rocafortensis (Rochefort Montagne), sur une voie romaine et proche d’une statue de Jupiter à l’anguipède (Massagètes). Marmont (Bellenaves) se trouve sur la frontière des bituriges, sur une voie romaine et près de la statue de Jupiter à l’anguipède conservée aujourd’hui à Naves, et dont le souvenir reste dans le ruisseau de la Jeuze.

Le gaulois *MENMAN est connu à travers des noms de dieux et de personnes gauloises. La famille onomastique, qui a pu signifier “prieur” ou “prêtresse”, comprend Melmanzos, Menmandus, Menmandutius et Melmandutica (La Gaufresenque), Melmandicus, Melmentana, Milmantusa, Melamanius (Caceres, Guarda), Melmani (Soria, Burgos), Mermandi et Mermandicus (Sintra, Portugal) (Villar et Prosper 2005, 216). Menimanii se rapporte au nom de la femme d’un naute de Mayence en Germanie supérieure. Delamarre (2003, 225) cite les Menmandutae (deae ou Matres) « qui exaucent la pensée, la prière », célébrées dans le temple d’Auguste sur le Plateau de Béziers (CIL XII 4223). À Rome, les Menmanhiae (CIL VI 31158) faisaient partie du panthéon des Germains de la garde montée impériale, les equites singulares, dans leur deuxième caserne rebâtie sous Septime Sévère à la fin du IIe siècle. À Périgueux, les Minmantiae sont invoquées dans l’inscription Iovi Optimo Maximo Minmantiis (CIL XIII 940), dans le castrum et ville de plaine de Vesunna, successeur de l’oppidum gaulois de la Curade, situé sur la rive opposée de l’Isle.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Mar 24 Déc, 2013 12:43
de eponasse
Etnos a écrit:
Merci aux esprits critiques. Je suis bien conscient que rêver est nécessaire mais pas suffisant. Dites moi où je quitte les faits, s’il y en d’autres à l’encontre ou à l’appui, et comment les interpréter.

Attention à la surchauffe : État d’un appareil, d’un moteur qui chauffe au-delà de la normale. La vapeur produite dans une chaudière est dite saturée. Cela signifie que le couple pression-température correspond à celui du changement d'état liquide-gaz. Il est parfois néfaste d'utiliser cette vapeur telle quelle, notamment dans les turbines car de petites gouttes d'eau, condensées dans les tuyaux, sont entraînées par le flux haute pression agissant comme de véritables projectiles sur les aubes. :s109:

À prendre au deuxième degré, bien sur, Etnos.
Ne reproduisez-vous pas le même schéma que pour Alisanodurum ?

Menman< melman < Marman, de Milmanio (sans références accessibles sur internet ni dates on ne peut pas dire grand-chose). Sans forme ancienne je suis partie bêtement sur un composé simple, occitan médiéval : mira-manda « avec l’idée de frontière » . Vous m’apprenez Milmanio : La forme * MELMAN, issue par dissimilation de *MENMAN, se trouverait dans Milmanio podio (Veyre-Monton)
Pas bon pour moi :
Le problème c’est le (i) de milmanio qui n’est pas un (e), la fin du mot aussi semble poser problème.

A vous tous, Je souhaite de bonnes fêtes. :s111:

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 26 Déc, 2013 14:24
de eponasse
Un trifinium comme le pense A.Y.Bourgès serait (peut-être) une bonne explication pour les Marmant, à mon sens. Situé entre la plaine de Clermont et de Corent, ce trifinium pourrait indiquer des axes de centuriation dans les deux plaines (Est –Ouest : Marmant de Gondole et Marmand de Gergovie ; Nord-Sud : Marmant de Gondole et Marmant de Corent. Compatible pour un des axes avec des bornes MA ?).
Plusieurs menhirs signalaient par Dromeuf sur un autre fil (fortifications du Quercy) en « réemplois », Gallo-romain je crois et au nom évocateur, pierre piquée et grande borne dans la plaine de Clermont et pierre fichade dans la plaine de Corent vers le village de la Sauvetat, pourraient confirmer la chose (peut-être). À signaler que les chemins qui partent de Corent vers les villages dont le nom se finissent en « AT », donc Gallo-romain, suivent un axe presque parallèle à une ligne qui va de cette pierre fichade à un autre menhir dit de « la Martre » à Champeix. Quant à l’axe qui va de la pierre piquée à la grande borne dans la plaine de Clermont, il est très proche de l’axe Nord-Sud de l’éventuel trifinium. Donc les menhirs dans ces deux plaines pourraient être des bornes liées à l’agriculture (peut-être).
Troublant un temple dédié à Céres dans la carte archéologique se trouve à côté de la pierre fichade au pied de Corent. Non loin du menhir de « la Martre » a été retrouvé un Jupiter à l’anguipéde qui est un marqueur de grands domaines agricoles, bien connu dans le monde de l’archéologie. À noter que des traces de centuriation ont été signalées dans ces deux plaines depuis déjà pas mal de temps, certaines seraient encore visibles dans les cadastres Napoléoniens, sur Cournon notamment et dans la plaine de la Limagne en général. Mais le caractère moyenâgeux du toponyme Marmant doit aussi être pris en compte. Toutes ces constatations (avec beaucoup de « peut-être ») résultant d’une simple étude rapide sur cartes et des données dispos sur internet, il faudrait vérifier tout ça : bien sûr.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Jeu 26 Déc, 2013 19:49
de gérard
Pourrait-on en savoir davantage sur le Puy de Marmont (sur la limite de quels terroirs se trouve-t-il?, formes anciennes, etc.) ?

La distance entre le Puy de Saint-Romain (dont on soupçonne un rôle important en rapport avec le sanctuaire de Corent) et St-Agnant...
via le Puy de Mercoeur et le Puy de Marmont, ce dernier en gros à mi-distance.
Vers St-Agnant, Salesses, le Montel-Guillaume: la porte des Arvernes vers le nord ouest de la Gaule (Pictons etc. ?). La route terrestre (pas fluviale) Lugdunum - Arvernie - Océan?
gg

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 30 Déc, 2013 13:55
de eponasse
Il y a des traces de centuriation dans toute la plaine de la Limagne et notamment aux environs immédiats de Clermont-Ferrand, antique Augustonemetum.
Les traces de centuriation sont très bien conservées dans la plaine de Riom, Gerzat, Lempdes, Lussat et Ennezat ainsi qu’à Enval, Volvic et Cébazat.
Les chercheurs ont pu mettre en évidence le découpage de ces plaines à partir d’un Cardo et d’un Décumanus dont l’inclinaison est de Nord 4° Est. Les Cardines et Décumani se retrouvent ensuite très régulièrement selon un plan de carroyage dont le module est un carré de 710 m de côté.
L’urbanisation a fait disparaître toutes traces de centuriation autour de Cournon, mais elles sont perceptibles sur les anciens cadastres.
Les menhirs de la pierre piquée et de la grande borne avec un peu plus de 31° n’indiquent donc pas la direction d’un cardo comme je l’ai supposé plus haut.

Re: Coup de théâtre à Corent

MessagePosté: Lun 30 Déc, 2013 19:55
de Muskull
Bonjour,
Question de Candide curieux: que sont ces centuriations qui semblent découper l'espace territorial de façon très "romaine" ?
Les chercheurs ont pu mettre en évidence le découpage de ces plaines à partir d’un Cardo et d’un Décumanus dont l’inclinaison est de Nord 4° Est. Les Cardines et Décumani se retrouvent ensuite très régulièrement selon un plan de carroyage dont le module est un carré de 710 m de côté.

Un truc pour calculer l'impôt foncier ?