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Re: Alésia

MessagePosté: Jeu 28 Nov, 2013 16:56
de Sedullos
Bonjour,

Alésia : Fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du Mont-Auxois (1991- 1997) sous la dir. de Michel Reddé et Siegmar von Schnurbein. 2, Le matériel. -Paris : Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 2001.- 386 p. :ill. ; 28 cm. (Mémoires de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. Nouvelle série ; 22) ISBN 10 2-87754-117-7 EAN 9782877541176

http://jeanpaulbrethenoux.fr/site/wp-content/gallery/armesguerriersantiquite/alesiavol2reddeschurnbeinlt.jpg

Re: Alésia

MessagePosté: Ven 29 Nov, 2013 15:07
de Yann Gleek
Oui...et donc ? C'est très cordial de renvoyer vers le rapport de fouilles (qu'il faut absolument lire, effectivement!)... mais si on se contentait de poster ce genre de liens à chaque question, ça deviendrait vite abscons, non? Et de plus, ça ne répond pas réellement à la question et il y a peut-être méprise: Je ne questionne pas la problématique de la localisation qui est le fruit d'un travail global et conséquent mené par les meilleurs experts; J'aimerais simplement savoir ce qu'il faut penser du lien entre la datation des monnaies gauloises d'Alise et la datation du site lui-même:
Les monnaies gauloises d'Alises sont-elles un des élément qui permet de fixer la datation du site à -52, ainsi que l'écrivait Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu, ou le site permet-il de fixer la fin d'émission d'une partie des monnaies gauloises, celle qu'on a trouvé à Alise, à -52, ainsi que l'affirme David Wigg-Wolf ?
Bien sûr, ce n'est pas forcément aussi simple... mais c'est une question.

Re: Alésia

MessagePosté: Ven 29 Nov, 2013 15:25
de Sedullos
Bonjour,

La nouvelle formulation est plus claire.

Dater le site ? Alésia est un site gaulois et gallo-romain sans préjudice d'autres périodes antérieures ou postérieures.

Pour le reste, je ne peux répondre à votre question, n'étant ni archéologue ni numismate.

La question de la datation des monnaies est complexe. Ainsi pour les monnaies dites "à la croix" des Volques que l'on pensait antérieures à la conquête césarienne et même à celle de la Narbonnaise, les spécialistes penchent maintenant pour une émission postérieure.

Ceci aboutit au constat que des Gaulois soumis à Rome ont pu continuer à battre monnaie.

Re: Alésia

MessagePosté: Ven 29 Nov, 2013 15:30
de Yann Gleek
Oui, c'est aussi ce que l'on peut comprendre à la lecture du dossier d'archéologie....sans exemple précis, néanmoins.
On peut donc dire que David Wigg-Wolf va un peu vite en besogne...ou tout au moins que certaines découvertes récentes nuancent sont propos ?
Vous auriez les références pour les monnaies à la croix?

Re: Alésia

MessagePosté: Ven 29 Nov, 2013 15:39
de Sedullos
Peut-être dans le Dictionnaire des monnaies découvertes en Gaule méditerranéenne (530 - 27 av. notre ère) / Michel Feugère , Michel Py. M Mergoil, 2011.
Sans garantie (du gouvernement :)

Re: Alésia

MessagePosté: Ven 29 Nov, 2013 16:01
de Yann Gleek
Merci beaucoup.
Dans le dossier d'archéologie, on dit bien que c'est Auguste qui impose la frappe impériale, mais que la transition se fait progressivement de -27 au début du 1er siècle de n.è.
Autant certaines séries sont facilement datables, pourvu qu'elles imitent une impériale, par exemple, autant la période qui suit Alésia jusqu'à l'empire parait floue...il faut dire qu'elle est historiquement floue, aucun écrit n'étant venu nous raconter par le menu l'histoire de la Gaule entre Uxellodunum et Auguste.
C'est bien pour ça que l'affirmation de D. Wigg-Wolf me surprenait... bien des choses encore à apprendre en perspective ! :)

Re: Alésia

MessagePosté: Sam 30 Nov, 2013 13:50
de Sedullos
Bonjour,

Je viens de consulter le Dictionnaire de M. Feugère et M. Py.

Je ne suis pas sûr que l'info que j'ai donnée dans le message précédent vienne d'ici.

La datation de la plupart des monnaies à la croix va de 250 150 av. J.-C.

Cependant la fourchette s'élargit de 250 à 50 av. J.-C. pour une dizaine de séries, p. 247-249.

Narbonne ayant été fondée en 121 av. J.-C., si la fourchette va jusqu'à 50 av. J.-C., on est bien dans le cas de monnaies gauloises indigènes frappées après la conquête de la Narbonnaise.

Re: Alésia

MessagePosté: Sam 30 Nov, 2013 14:41
de Yann Gleek
Oui, en fait, j'aurais du finir la lecture du dossier avant d'intervenir.
Il apparait donc que la République Romaine n'a jamais imposé son monnayage dans ses colonies et que cet usage c'est perpétué jusqu'à l'Empire. Des monnaies ont continuées à être frappées par les gaulois après la conquête avec toutefois moins de monnaies en or au profit du bronze et l'apparition d'imitation de monnaies romaines, au coté de monnaies purement autochtones. C'est particulièrement avéré dans le Nord-Est de la Gaule (monnaies AVAUCIA). En fait, même si l'usage des monnaies romaines se répend, il semblerait que c'est seulement l'installation d'un atelier de frappe à Lugdunum, sous Néron en 64 de notre ère, qui, innondant massivement l'économie, mets fin aux frappes locales.
L'article cite également le Dictionnaire de M. Feugère et M. Py. (bien vu Sedullos 8) ).
Pour en revenir au corpus monnétaire gaulois d'Alise, même s'il ne permet de déterminer avec certitude une datation à -52 ni pour les monnaies gauloises en général, ni pour les évênement mis au jours sur le site ( ça aurait été trop beau, finalement), il reste parfaitement cohérent avec un évènement de la fin de la République.
C'est comme le dit M. Reddé: aucun élément du faisceau d'indices ne constitue une preuve suffisante en soi mais un tel faisceau d'indices est extrèmement rare en archéologie.

Re: Alésia

MessagePosté: Sam 30 Nov, 2013 17:04
de Sedullos
Autre chose, si nous avons pris l'habitude de considérer que l'Empire succède à la République et de faire d'Auguste le premier empereur, lui même était officiellement, le Princeps le premier citoyen, cumulant tous les pouvoirs : militaire, politique, religieux et judiciaire.

Auguste a fait de Marcus Agrippa son co-régent. Agrippa a mené une campagne en Aquitaine, peut-être contre les Nitiobroges d'Agen, entre 40 et 37 av. J.-C. avec le siège probable (boulet de baliste et glands de fronde en plomb) de l'oppidum de l'Ermitage.

Même s'il n'y a pas de lien direct avec les monnaies gauloises, on peut en déduire que des pouvoirs relativement forts subsistaient postérieurement à la conquête césarienne.

Re: Alésia

MessagePosté: Dim 01 Déc, 2013 13:53
de Yann Gleek
Tout à fait et, en fait, le BG de César est le témoignage le plus complet que nous ayons sur la Gaule et son histoire... mais il est le fait de César, rédigé aussi pour servir son ambition et ne couvre que 8 années. Ensuite, tout ce que l'on connait est autrement plus mince et sporadique: Agrippa a effectivement mené des actions de pacification d'Aquitaine en Gaule Belgique dont on ne connait malheureusement ni les détails, ni l'ampleur: L'image d'une Gaule basculant dans la "gallo-romanité" du jour au lendemain et comme un seul homme après la Guerre des Gaules est sans doute excessive. C'est d'ailleurs pour ça qu'on est peut-être excessif aussi lorsqu'on affirme que les évênements mis au jour à Alise ne peuvent être rattachés qu'à l'épisode d'Alésia: Alésia est l'épisode connu le plus probable auquel les rattacher... et nul autre site n'offre autant d'éléments de convergence avec ce que l'ont pourrait s'attendre à retrouver du siège d'Alésia ( monnaies, armes, oppidum, sanctuaire, toponyme, camps, travaux de siège etc...)...ce à quoi les mauvaises langues répondrons qu'on a pas exploré d'autre site avec autant de moyens... Mais si on est objectif, même si tous les détails ne correspondent pas point par point avec l'image qu'on aurait pu s'en faire, même si rien en soit n'est une preuve irréfutable, c'est vrai que retrouver tout ça dans un même site qui ne serait pas le bon, je ne dis pas que ce serait absolument impossible... mais ce serait vraiment, vraiment pas de bol!

Re: Alésia

MessagePosté: Dim 01 Déc, 2013 14:15
de Sedullos
Bonjour,

La doc sur les sièges (Gergovie, Uxellodunum) de la guerre des Gaules commence à sortir.

cf Sur les traces de César, dirigé par Matthieu Poux

surlestracesdecesarpouxlt.gif
surlestracesdecesarpouxlt.gif (17.9 Kio) Vu 24928 fois


et le numéro 29 d'Aquitania (2013) avec justement un article sur Agrippa et l'Aquitaine.

Aquitania t29.jpg
Aquitania t29.jpg (97.97 Kio) Vu 24949 fois


Florence Verdin, avec la collaboration de Matthias Chataigneau, Marcus Agrippa et l’Aquitaine, p. 69-104.

Re: Alésia

MessagePosté: Dim 01 Déc, 2013 14:21
de Yann Gleek
Punaise, depuis 2002, il était temps... mais bon, Mathieux Poux a une bonne excuse: 10 ans de fouilles qui ont révolutionné notre vision de la civilisation Gauloise!
Euh, en fait, Sur les traces de César, je l'ai lu il y a longtemps... ça date de 2008! Mais je n'en ai pas de souvenir précis, je vais m'y replonger.
Merci pour ces infos !

Re: Alésia

MessagePosté: Dim 01 Déc, 2013 18:53
de Kambonemos
Mais si on est objectif, même si tous les détails ne correspondent pas point par point avec l'image qu'on aurait pu s'en faire, même si rien en soit n'est une preuve irréfutable, c'est vrai que retrouver tout ça dans un même site qui ne serait pas le bon, je ne dis pas que ce serait absolument impossible... mais ce serait vraiment, vraiment pas de bol!
C'est apparemment ce que tout le monde se dit... y compris M. Reddé. :wink: Il ne faut pas oublier que le site comme bon nombre de places fortes, a connu plusieurs épisodes militaires : en 21 ap. J.-C. (Romains contre rebelles Gaulois), dans les années 68-70 (Vindex & consorts), puis en 196-197 (Septime Sèvère contre Albinus), en 250 (Bagaudes), en 275-276 (Germains) et derechef en 356-357 (Gallo-Romains contre Alamans)... sans compter comme le reconnaît M. Reddé "que le terrain dans lequel les légionnaires de César ont creusé leurs défenses n'était pas vierge doccupation (.../...) ce qui explique qu'on découvre des tessons de l'âge du bronze (.../...)" et qu'ainsi "on prendra garde par conséquent de ne pas appliquer automatiquement l'équation "matériel d'Alésia = -52 av. J.-C." ; notre réserve est toutefois pour l'essentiel d'ordre méthodologique." A noter que d'un point de vue numismatique, la campagne de fouilles 91/97 est d'un maigre apport en ce qui concerne les monnaies celtiques (23 monnaies contre 466 pour les fouilles du XIXe s. et 239 courant XXe s. par prospection manétique°.

@+

Re: Alésia

MessagePosté: Lun 02 Déc, 2013 12:01
de Sedullos
Salut,
Kambonemos a écrit:et qu'ainsi "on prendra garde par conséquent de ne pas appliquer automatiquement l'équation "matériel d'Alésia = -52 av. J.-C." ;



Oui. Mais, non. Les militaria romains, gaulois et germains trouvés à Alésia correspondent bien à du matériel de la fin de la guerre des Gaules. C'est la conclusion globale que je tire de Sur les traces de César. Voir sur ce forum les longues discusions avec Adacanaunos, alias, M.P., François, Gilbert, Frank Mathieu et un étudiant suisse et d'autres encore...

Re: Alésia

MessagePosté: Lun 02 Déc, 2013 14:15
de Kambonemos
Bonjour,

Tu as tronqué la citation de Michel Reddé ; je ne crois pas qu'il y ait un doute sur la datation des armes découvertes mais sur la méthodologie des fouilles du XIXe s. et de la prospection magnétique, ôtant tout espoir d'analyses pertinentes, en premier lieu pour les monnaies et la céramique... Je suis un peu loin de mes notes mais M. Reddé écrit que les archéologues du XIXe s. ont négligé la céramique "sans doute trop fragmentaire pour le goût de l'époque" (c'est beau la mémoire) ; quelques contreverses ont été soulevées sur le nombre de monnaies "opportunément" découvertes au même endroit, sur leur représentativité selon que l'on s'intéresse aux armées de secours ou au parcours des légions romaines en Gaule, etc,

@+