Le physique des Celtes

[MeriadocBrandybuck]

Bonjour,
je recherche des informations sur le physique des peuples Celtes(ceux d'avant J-C) vivant en Gaule, en Grande Bretagne, etc.
Je sais que les Gaulois étaient réputés pour être blond, la peau flasque et les yeux bleus(j'imagine), mais pourtant ne se mettaient-ils pas de la chaux(orto?) dans les cheveux pour les pâlir? Ils n'étaient donc pas tous blonds?
Savez vous si parmi les Celtes de l'ouest il y en avait aux yeux bruns? Je ne peux croire qu'ils avaient TOUS les yeux pâles.
J'habite au Québec et d'après ma généalogie, je suis 100% d'origine Irlandaise et j'ai pourtant les yeux noirs...

[Curmisagios]

Attention, terrain glissant...
Les Celtes ont occupé une grande partie de l'Europe, de l'Irlande à l'Asie Mineure, de l'Espagne à l'Allemagne... Ils n'étaient certainement pas tous blonds ou roux avec des yeux clairs. Le mot "Celte" regroupe une entité culturelle et non pas un groupe ethnique. Ils avaient tous à peu près la même langue, la même religion, les même coutumes, les même formes d'art, etc. Celà n'implique nullement une parenté entre tous les Celtes (même si les peuples celtes se réclamaient généralement d'un ancêtre  mythique, fondateur de la tribu).

[Marc'heg an Avel]

Voir TACITE , Agricola :

- les SILURES (environs de Bristol et Cardiff : petits, cheveux bouclés, peau basanée; > origine méditerranéenne


- les CALADONES (Ecosse centrale) : grands, roux, avec de longs membres ! > origine germanique.

JC Even

[Luernos]

et tout ça , ça fait de bons Bretons...

[Bhû]

Attention l' histoire des yeux bleux et marrons n'est qu'une histoire génétique.

Les yeux bleus sont dits "récéssifs" et les marrons "dominants"

En gros les bleux auront tendance à ne plus exister, enfin j'ai dit "en Gros"

Par contre quand les 2 parents ont les yeux bleux, obligatoirement les enfants auront les yeux bleux

Suis-je clair ?

Bhû

[hagaldag]

Tu quoque mi fili?      

[Fergus]

Salut à tous,

Il faut encore et encore répéter que la notion de celtitude est culturelle et non anthropologique. Est celte ce qui s'exprime en langue celtique. Il n'y a pas de corrélation systématique entre la culture et la "race".
A titre de comparaison, le français étant une langue indo-européenne, comme l'anglais et l'espagnol, il faut en déduire que les Antillais sont tous des Indo-Européens, indépendamment de la couleur de leur peau.

[mikhail]

Moi aussi j'insiste sur le fait que "indo-européen" et "celte" renvoie à la langue (et à la culture qu'elle supporte nécessairement) et pas à un peuple précis. On dit plutôt de nos jours "ethnie" pour éviter de près ou de loin, même de très loin, le mot "race" discrédité depuis plus d'un demi-siècle.
Alors ? Blonds, les Celtes ? Plus ou moins. Ils utilisaient, paraît-il, le "sapo", qui deviendra plus tard le mot savon, mais qui était plutôt la chaux pour décolorer les cheveux.

Ne coupons pas trop les cheveux en quatre...

[Patrice]

Vous m'excuserez de la référence, mais tout ceci me fait penser à un article de Cavanna paru dans le Charlie Hebdo de cette semaine:

"Plus sémite que moi...
"Au fait, Arafat n'est-il pas un Sémite?" demande - malicieusement!- Oncle Bernard dans le dernier numéro.
Mais comment donc, cher Tonton! C'est même lui le plus sémite des deux, car les Israéliens sont des Sémites de récupération.
Entendons-nous bien. Est "sémite" quiconque a pour langue maternelle une langue sémitique. De même qu'est "indo-européen" quiconque emploie une langue de cette famille, de même qu'est "ouralo-altaïque" quiconque parle une langue turque, turco-mongole, etc. et "finno-ougrien" quiconque parle le finlandais, le hongrois ou quelque autre langue de cette famille. Il existe bien d'autres familles de langues...
Dire de quelqu'un qu'il est sémite, c'est, sans le vouloir, je veux bien croire, suggérer qu'il appartiendrait à une "race" sémitique, opposée, en sous-entendu, à une "race" aryenne (par exemple).
On ne le répètera jamais assez, "sémite", "aryen" ou "bantou" désignent des familles de langues, qui se sont imposées à des peuples au gré des vicissitudes de l'histoire. (Si, en France, nous parlons une langue romane, et non celtique, c'est parce que Jules César a soumis la Gaule. Le celtique auquel tiennent tant les Bretons n'a été que réinjecté en Armorique après invasion venue de Grande-Bretagne au VIe s.)
La famille sémitique, jadis très riche, ne comprend guère aujourd'hui que l'arabe et l'hébreu. L'arabe est resté vivace - et même conquérant - depuis l'Antiquité. L'hébreu est une langue ressuscitée par décret. Elle avait pratiquement disparu et n'était plus guère utilisée que par les rabbins pour lire la Thora et pour les prières.
Les Juifs de la diaspora parlent différentes langues, qui n'ont rien de sémite, à part quelques îlots de vocabulaire. Les Juifs orientaux (Ashkénazes) parlent le yiddish, qui est un dialecte germanique au même titre que l'alsacien ou le suisse allemand. Il s'y mêle certaines tournures hébraïques, et aussi slaves, suivant les régions, mais c'est de l'allemand. Les Juifs de Grèce parlent le vieil espagnol... Les Juifs de France parlent français. Le yiddish, l'espagnol, le français... sont des langues indo-européennes. Ce sont les langues maternelles de ces Juifs.
Donc, puisque "sémite" ou "aryen" désigne l'appartenance linguistique du locuteur, les Juifs, à proprement parler, sont des aryens. [...]"

Je coupe la fin qui ne contient que des propos politiques.
Mais ce retournement est plutôt marrant, non?

A+

Patrice

[Sedullos]

Halte là !
Deux remarques, Patrice,
Qui fera la part des Cananéens sémites et des Philistins, tous ancêtres avec d'autres, des Palestiniens ?

Le mot aryen est la transcription du mot "aria" qui ne concerne que les Indo-Iraniens et qui correspond à une distinction sociale et non pas uniquement linguistique : est "aria" celui ou celle qui appartient aux trois premières classes sociales de l'Inde ou de l 'Iran ; on peut à la riguer l'étendre aux autres peuples iraniens, scythes, kurdes, etc, ou aux anciens habitants du Mitanni, en Haute Syrie, mais tout ceci ne conceren pas les autres indo-européens.
Cf Georges Charadidzé, La mémoire indo-européenne au Caucase.- Hachette, dernier chapitre.
Bodu et Mikhail pourront te le confirmer, pour le reste je suis bien d'accord avec vous trois et j'en reste là sur ce thème obsessionnel.

[Patrice]

Attention, je sais bien qu'il y a des erreurs dans l'article de Cavanna: ce n'est pas un linguiste!
Ce que je voulais souligner, c'est le lien indissociable entre la langue et la culture, et non le physique et la culture.
Et en ce sens, Cavanna a raison de faire des Juifs européens des indo-européens.

Mais ceci n'a pas grand chose à voir avec les Celtes.

A+

Patrice

[Sedullos]

Ok, je dois confesser que j'apprécie peu Cavanna, ses revirements à 90, 180°, ses romans gallo-mérovingiens foireux...j'arrête là

[Bhû]

J'en profite pour dire que ces questions d'identité culturelle ou ethnique montrent bien qu'il est difficile quand même de répondre à la question de MeriadocBrandybuck (j'ai fait un copié collé du pseudo, c'est plus simple  )

C'est une question éternelle pour tous ceux qui débutent ou qui cherchent à comprendre le celtisme.

Par exemple qu'appelez vous Peuples modernes celtes est-ce pour vous ceux dont la trace de la langue celte existe encore ?

Ou ceux qui font partie des peuples celtes de l'Asie Mineure à l'Ouest de l'europe,  je veux dire par là, est-ce qu'un bulgare peut se dire celte ?

Bonne question , Non ?

Bhû

[Coll]

Hé hé hé, Voilà un sujet que je peux aborder de plusieurs façon.
Je vous renvoi à divers article de goudineau sur l'apparence des Celtes (notamment dans le Dossier Vercingétorix).
En fait l'image-type véhiculée sur les Celtes nous vient du romantisme. Celle-ci est en grande partie reprise des représentations qu'en ont fait les sculpteurs grecs. Ces représentations viennent de la description faites par les gréco-romains dans les textes historiques. Il faut toutefois noter qu'en réalité ces descriptions sont influencées par plusieurs facteurs: une volonté de dépeindre les 'barbares' plus noirs qu'ils n'étaient en réalité (ben oui: César est du coup un héros), la confusion due à leur méconnaissance des peuples entre Celtes et Germains, les déformations dues au bouche à oreille...
Les Celtes (on parle ici des peuples de La Tène) ont un soin particulier porté à leur apparence physique: il suffit de regarder p. ex. les représentations sur les pièces de monnaie. Je pense qu'il y avait probablement une volonté de marquer une différence ethnique (plutôt que sociale). Ils ont effectivement décoloré leur cheveux à la chaux (processu qui les rendait par ailleurs assez hirsutes), mais probablement également coloré leur cheveux au moyen de différentes teintures (ne me demandez pas lesquelles!.

Maintenant pour ce qui est du phénotype (= ce que produit la combinaison de plusieurs gènes (ou génotype), dominants, récessifs ou co-dominants; c'est à dire l'aspect physique ou l'apparence de qqn), je rejoint tout à fait ce qu'en a dit Bhû. il n'y a a priori de raisons pour qu'ils ne soient pas à peu près identiques à nous. Les populations dont les phénotypes sont peu variés sont en général issu d'un processus qu'on appelle isolat géographique des gènes. C'est à dire qu'une petite population d'origine se 'reproduit' entre elle, ce qui entraine à la longue un phénotype des gènes dominants qui varient peu. Je pense que c'est un peu ce qui s'est passé chez les Irlandais. Le matériel génétique a eu un apport extérieur très limité.
Heu...  
J'espère avoir ètè claire. C'est difficile de 'vulgariser' des notion aussi complexe...

[Bhû]

Super ton avatar Coll ! Je crois bien que je l'ai vu arrivé en live, c'est comme un rêve mais ceci dit, il est nettement mieux en plus grand  

<Par exemple qu'appelez vous Peuples modernes celtes est-ce pour vous ceux dont la trace de la langue celte existe encore ? Ou ceux qui font partie des peuples celtes de l'Asie Mineure à l'Ouest de l'europe,  je veux dire par là, est-ce qu'un bulgare peut se dire celte ?>

Qu'en dis-tu ?

et tiens pour toi est-ce qu'une suissesse est celte ?

Bhû